ПРИЛОЖЕНИЕ А КРУГЛЫЙ СТОЛ «ВЕРХОВЕНСТВО ПРАВА КАК ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ ФАКТОР ЭКОНОМИКИ» (СТЕНОГРАММА)

(Москва, ИНСОР, 31.01.2012)

УЧАСТНИКИ:

Брауэр Хьюго, сотрудник политического отдела посольства Ко­ролевства Нидерланды в Москве

Веретехин В.А., эксперт Центра правовых и экономических ис­следований

Григорьев Л.М., кандидат экономических наук, доцент, заведу­ющий кафедрой мировой экономики НИУ ВШЭ, главный эксперт Центра правовых и экономических исследований

Жуйков В.М., заместитель председателя Верховного суда РФ в отставке, доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист РФ, главный эксперт Центра правовых и экономических исследований

Лафитский В.И., кандидат юридических наук, доцент, заме­ститель директора Института законодательства и сравнительного правоведения при правительстве РФ

Морщакова Т.Г., заместитель председателя Конституционного суда РФ в отставке, доктор юридических наук, профессор, заслу­женный деятель науки РФ, заслуженный юрист РФ, главный эк­сперт Центра правовых и экономических исследований

Наумов А.В., доктор юридических наук, профессор кафедры уголовного права и криминологии Российской правовой акаде­мии Министерства юстиции Российской Федерации

Никитинский Л.В., президент Гильдии судебных репортеров, обозреватель «Новой газеты», кандидат юридических наук

Новиков И.А., эксперт Центра правовых и экономических ис­следований

Новикова Е.В., доктор юридических наук, научный руководи­тель Центра правовых и экономических исследований

Радченко В.И., первый заместитель председателя Верховного суда РФ в отставке, профессор, заслуженный юрист РФ, главный эксперт Центра правовых и экономических исследований

Салыгин Е.Н., декан факультета права НИУ ВШЭ, кандидат юридических наук, доцент

Субботин М.А., кандидат экономических наук, старший науч­ный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, генеральный директор Центра правовых и эко­номических исследований

Тихомиров Ю.А., доктор юридических наук, профессор, заслу­женный деятель науки РФ, первый заместитель директора Инсти­тута законодательства и сравнительного правоведения при Пра­вительстве РФ

Федотов А.Г., адвокат, кандидат юридических наук, эксперт Центра правовых и экономических исследований

Шаститко А.Е., профессор МГУ им.

Юргенс И.Ю., кандидат экономических наук, председатель правления Института современного развития, вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей

Яковлев А.А., кандидат экономических наук, директор Инсти­тута анализа предприятий и рынков НИУ ВШЭ, директор Меж­дународного центра изучения институтов и развития НИУ ВШЭ Ясин Е.Г., доктор экономических наук, профессор, научный ру­ководитель НИУ ВШЭ, научный руководитель Экспертного ин­ститута НИУ ВШЭ Студенты НИУ ВШЭ

НОВИКОВА Е.В.:

— Дорогие коллеги, соавторы и гости. Позвольте вас попри­ветствовать. Нам предстоит несколько часов плодотворной, ин­тенсивной работы, мозгового штурма по очень актуальным те­мам, разработка которых поможет сформулировать новые подхо­ды, в чем-то нестандартные и даже радикальные предложения и, не исключено, приведет к появлению новых знаний.

Почему настало время перехода к не совсем обычной для нас форме работы, именно межотраслевой, и в научном, и в практи­ческом плане? Прежде всего потому, что мы существуем в новой политической реальности, которая однозначно и четко предпола­гает и обновление реальности правовой. Не секрет, что существу­ющая система юстиции, перешедшая из вчера в сегодня, — неэф­фективна. Она не способна ни воспринимать, ни продуцировать новое. В этом мы неоднократно имели возможность убедиться в результате наших многочисленных попыток что-то изменить, в том числе путем разработки законопроектных предложений, прежде всего, в области уголовной политики, а также — в сфере собственно экономической, включая наши предложения в рам­ках «Стратегии-2020». Если пытаться просто «совершенствовать» только то, что мы имеем сегодня, ситуация выглядит тупиковой. О чем можно говорить, если в правительстве нет нормальной по­вестки законопроектных работ, которая содержала бы хоть ка­кие-то системные подходы к правовой реформе, если Министер­ство юстиции ведет себя, мягко говоря, пассивно.

Очень тревожным является тот факт, что Госдума и правитель­ство недостаточно воспользовались теми прерогативами, которы­ми они наделены.

Все это, к сожалению, еще раз подтверждает верность постав­ленного обществу Сергеем Сергеевичем Алексеевым диагноза — крушение права. Закрепленная в Конституции декларация о том, что в России есть правовое государство, ничем не обеспечена. По­лагаю, что оно существует пока лишь в качестве цели и вектора развития.

Зададимся вопросом: мы достигли некоего дна, оттолкнувшись от которого можем попытаться пойти по пути возрождения, восста­новления и развития? Или же точка невозврата пройдена? Все-та­ки, хотелось бы надеяться на первое. И если это так, если у нас есть реалистичная и четкая оценка ситуации этой новой правовой ре­альности, в которой мы оказались, может быть, пора ее правиль­но оценить и назвать? Давайте придадим ей какой-то переходный статус, поскольку мы действительно живем в состоянии переход­ного периода к тому, что называется «верховенство права». Есть четкая положительная корреляция между правовым, экономиче­ским и политическим развитием стран, где верховенство права су­ществует. В тех странах, которые действительно переходят в режим правового государства, происходит активизация всех сторон обще­ственной жизни. Лично у меня нет сомнения в том, что этот век­тор — единственное направление, движение по которому позволит изменить ситуацию и перейти к изменению правовой реальности.

Каковы те новые подходы, которые мы могли бы обсудить в ка­честве предмета дискуссии? В частности, можно рассмотреть про­блему, связанную с восприятием идеологии и инструментов эко­номического анализа права для выработки и принятия законо­дательных и даже судебных решений.

Настало время подумать, в чем же состоит смысл верховенства права, и обратиться к опыту тех стран, которые успешно воспри­няли и реализуют в повседневной жизни эту конструкцию. Жиз­ненно необходимо понять, можно ли реализовать этот феномен у нас, избежав при этом исторических ошибок и не ломая устояв­шихся положительных элементов существующей системы, сделать ее максимально открытой и эффективной, в том числе с помощью экономического анализа права.

Другой очень важный и актуальный инструмент — это введе­ние и развитие практики независимых, в том числе парламент­ских расследований. Очень много усилий посвятила этой теме Тамара Георгиевна Морщакова. Этот институт должен начать ра­ботать. Предпосылки к этому — в парламентаризме, в механизме общественных независимых экспертиз и независимых расследо­ваний. Трудно представить, что он заработает «под крышей» ис­полнительной власти.

Другая проблема. Как это ни покажется парадоксальным, мы не сможем двигаться к верховенству права, пока не будет при­нят «закон о законах», в котором был бы четко прописан меха­низм разработки и принятия нормативных правовых актов. Не­обходимо обеспечить, чтобы правоприменительная практика и толкование законов осуществлялись в том контексте, в котором живет право.

Обещаю, что мы, я имею в виду юристов, будем вести себя при­лично: понимая, что наш коллектив межотраслевой, будем старать­ся изъясняться на языке, понятном нашим коллегам-экономистам.

Признаюсь откровенно, без них уже нереально продумать карди­нальные изменения в нашей правовой системе.

РАДЧЕНКО В.И.:

— Надо хорошо понимать, что наша деятельность протекает в весьма своеобразной среде. Недавно мне довелось принять учас­тие в работе научной конференции на базе НИИ прокуратуры. Тема: «Бизнес и преступность». Среди участников были видные юристы, широко известные в юридических кругах, как правило, облеченные профессорскими, а то и академическими званиями. Общая направленность обсуждений меня насторожила. Основной тезис — не столько государство «кошмарит» бизнес, сколько биз­нес «кошмарит» общество и государство. Вспомнили и аварию на шахте Распадской, и катастрофу на Саяно-Шушенской ГЭС. Вы­сказывались утверждения, что весь современный бизнес вырос из преступных организаций советского периода. И, если не считать моего выступления, диссонирующего с остальными, эта «тональ­ность» участниками конференции была поддержана.

Наша научная среда отнюдь не однородна. Далеко не все смо­трят на проблемы так, как мы. И видят то, что мы видим. И объек­тивная реальность многих этих специалистов в их умозаключениях ничуть не останавливает. Мне даже пришлось в своем выступле­нии напомнить, что крупные техногенные катастрофы не зависят от формы собственности и с одинаковой периодичностью случа­ются как там, где частная собственность имеется, так и там, где го­сподствует собственность — государственная. Достаточно вспом­нить Чернобыль и другие катастрофы. Еще академик Легасов ког­да-то вывел формулу о том, что по мере усложнения технических процессов будут расти масштабы и риск техногенных катастроф.

В целом тональность и общий настрой коллег на той конфе­ренции свелись к следующему: рынок — это, конечно, дело нуж­ное, это хорошо. Вот только предприниматели мешают, потому что они плохие сами по себе, и было бы неплохо вообще без них рынок построить. Именно бизнесу поставили в вину коррупцию, как будто предпринимательский корпус сам себя в нее погружа­ет. Не секрет, что некоторые элементы нашей правовой системы сформированы таким образом, что в ряде случаев бизнес просто не мог бы существовать, если бы не имел возможности от некото­рых норм откупиться, дав мзду чиновнику.

На сегодняшний день и наше уголовное законодательство, и пра­ктика его применения, несмотря на либеральные шаги, предприня­тые законодателем в течение последних двух лет, стали серьезным тормозом на пути развития национальной экономики. В статье Пет­ра Кирюшина «Малый и средний бизнес в России» приводятся дан­ные, согласно которым сейчас только 2 процента опрошенных гото­вы или хотят заниматься бизнесом. Между тем, в «лихие 90-е», не­смотря на все сложности, таких была почти половина опрошенных.

Думаю, в падении роли и престижа бизнеса немаловажную роль сыграла и правоохранительная система вкупе с нашими законами. Мы имеем дело с уголовным законодательством, сработанным по принципу, который был сформулирован еще Виктором Степа­новичем Черномырдиным: «Хотели как лучше — получилось как всегда». Я помню, когда начиналась работа над новым Уголовным кодексом, перед разработчиками стояли благородные задачи: пре­одолеть репрессивность советского кодекса, либерализовать, гу­манизировать ответственность. А что получили на практике? УК, если не считать сокращения числа составов со смертной казнью, получился гораздо более жестким, гораздо более репрессивным, чем предыдущий. Общее ужесточение затронуло сферу бизнеса. И УК буквально обрушился на предпринимательский корпус. По­том кодекс пришлось изменять.

Это можно проследить по различным редакциям статьи «Не­законное предпринимательство». Если сравнить редакцию, кото­рая была еще в советском Уголовном кодексе, и нынешнюю редак­цию 171-й статьи УК, то это — небо и земля. В прежнем кодексе был продуманный и очень осторожный подход: чтобы быть при­влеченным к уголовной ответственности, надо было обязательно причинить кому-то ущерб. Не было нынешнего признака дохода, при котором достаточно заработать много денег, чтобы стать пре­ступником. И, кроме того, к уголовной ответственности за рабо­ту без регистрации и лицензии нарушители привлекались только в том случае, если меры административного воздействия на них оказались безрезультатными. Но потом наши «прогрессивные» юристы «помогли», ссылку на административную санкцию убрали.

Теперь мы пытаемся бороться за то, что уже было в Уголовном кодексе во второй половине 80-х годов, в первой половине 90-х го­дов, и работало — умеренно, ответственно и осторожно. Но по­том вдруг было объявлено, что административная преюдиция — от дьявола. Не может же быть так, чтобы сначала человека преду­предили административным наказанием и только потом объявили преступником. Судить нужно сразу, немедленно, и объявлять пре­ступником. И вот это — от Бога...

По многим статьям законодатель установил санкции — 7, 12, 15, 18 лет. Практически, на уровне ответственности за убийство. В советском кодексе на первом месте стояла охрана социалисти­ческой собственности, у нее был приоритет перед охраной интере­сов личности. Сейчас вроде бы заявлен приоритет интересов лич­ности. Но если посмотреть на санкции статей и на практику при­менения, то получается, что отнюдь не охрана жизни и здоровья человека является основной задачей.

МВД отчитывается на своем сайте о 350—400 тысячах престу­плений экономической направленности. Это — не только гла­ва 22 УК, это еще и дела о мошенничестве, поскольку с другими статьями придется возиться, да и санкция маловата, и арестовы­вать сложно до суда. Поэтому имеется тенденция квалифици­ровать экономические преступления как мошенничество путем абсолютно безосновательного широкого толкования этого по­нятия. Здесь я солидарен с положением последней статьи Пути­на о том, что нельзя переводить гражданско-правовые отноше­ния в уголовные, искусственно их криминализировать, чтобы один из участников хозяйственного спора оказывается на ска­мье подсудимых.

ФЕДОТОВ А.Г.

— Он услышал экспертов.

РАДЧЕНКО В.И.:

— Да, был услышан голос экспертов.

Нужно также сказать о квалифицирующих признаках пре­ступлений. Я знаком со многими зарубежными уголовными ко­дексами, но ни в одном из них не видел такого, как у нас, оби­лия квалифицирующих признаков, которые буквально ракетой возносят санкцию при одних тех же вредных последствиях де­яния. Особенно когда речь идет о статьях, применяемых к биз­несу. Мы уже давно говорим, что признак организованной пре­ступной группы изобретен искусственно, но он, как правило, присутствует в уголовных делах против предпринимателей. По­чему? По очень простой причине: потому что бизнес — дело кол­лективное, но коллектив этот, в отличие от того, что написано в Уголовном кодексе, формируется не с целью совершения пре­ступления, а для ведения определенной уставной деятельнос­ти. И если попутно имеется совершение наказуемых деяний, это еще не означает, что надо квалифицировать этот коллектив как организованную преступную группу. Это приводит к искусст­венному завышению планки ответственности, к человеческим трагедиям.

Особенность нашего Уголовного кодекса состоит в том, что во многих случаях ответственность растет, а общественно опасные последствия остаются неизменными. Поэтому я поддерживаю ту идею, которая высказывалась в нашей группе, а потом ее озвучил и Николай Васильевич Федоров: надо подумать либо об измене­нии действующего Уголовного кодекса, либо о принятии нового.

Недопустимо, чтобы законодательство было настолько ото­рвано от социальной действительности. Если посмотреть дан­ные статистики, то оказывается, что четверть мелкого и среднего бизнеса убыточна. Это люди, малые и средние предприниматели, которые еле выживают. Чтобы выжить, им надо искать какие-то формы заимствования. А если они не в состоянии рассчитаться, появляется правоохранитель и говорит: «Ты мошенник, потому что кредит взял и не вернул». Потом — суд и колония. Все это я многократно видел по конкретным уголовным делам.

Отношение к бизнесу необходимо менять — и в смысле со­держания закона, и в смысле его применения. В первую очередь это касается уголовного законодательства. Изменение психоло­гии правоприменителей и судей — это дело долгое, быстро оно не произойдет. Изменение закона — это более оперативная фор­ма реагирования на проблему. И это в каком-то смысле проще, поскольку здесь можно привести статистические данные, дово­ды, основанные на международных обязательствах, и так далее.

В первую очередь нам надо думать о том, по какому пути со­вершенствовать законодательство, регулирующее уголовную от­ветственность предпринимателя. Должен сказать, что наша груп­па уже имеет в этом вопросе уникальный опыт. Мы подошли к правильному пониманию экономической и социальной состав­ляющих уголовного преследования предпринимателей. Конфе­ренция, о которой я уже говорил, свидетельствует вот о чем. Су­ществует серьезнейшая, я бы сказал, вопиющая проблема, когда титулованные юристы, доктора и кандидаты наук, профессора и доценты, преподаватели отстаивают традиционные для нашей страны архаичные уголовно-правовые взгляды. При этом они абсолютно не знают, не понимают, что действительно происхо­дит в экономике и каковы последствия существующей уголов­ной политики. И, что хуже всего, не желают ни того, ни другого. Это очень вредит делу.

ЖУЙКОВ В.М.:

— Еще о наших юристах. Действительно, многие просто не воспринимают сегодняшнюю реальность. Недавно один весь­ма известный юрист, доктор, профессор, заведующий кафе­дрой, он студентов учит, и не где-нибудь, а в МГУ, на пол­ном серьезе заявил, что у нас в законодательстве понятие предпринимательской деятельности дано неправильно. Она, по его мнению, не должна иметь своей целью извлечение прибыли!

МОРЩАКОВА Т.Г.:

— Ибо это не отличается от корысти.

ЖУЙКОВ В.М.:

— Мне кажется чрезвычайно важным то, что сказал Владимир Иванович. На самом деле, в ученом мире юриспруденции есть два крыла, и мы должны понимать их значение, потому что субъектив­ный фактор здесь очень силен. Может быть, нужно провести спе­циальное социологическое исследование и выяснить, какое поло­жение занимают те, кто считает, что рынок — это зло (в чем тоже есть своя правда). Надо понять, кто они, на каком уровне находят­ся. И где они пребывают? Что собой представляют преподаватели университетов, чему они учат.

ГРИГОРЬЕВ Л.М.:

— То, что профессиональное правосознание юристов, частич­но вышедшее из охраны советской собственности от подпольных предпринимателей, живо, это понятно. Где они сидят — те, кото­рые считают, что бизнесмен вреден? Они — на свободе. А те, кто считает, что бизнесмен полезен, — они частично не там: сидят. И в данном случае проблема внутреннего устройства юридического сообщества — это, конечно, отдельная тема. У экономистов тако­го нет. У нас тоже есть старая школа и тоже со смещенными пред­ставлениями. Она концентрируется на ведущей роли государства, но в основном это популизм в отношении расходов. Экономистов, которые всерьез были бы сторонниками доминирующей государ­ственной собственности, очень мало. Конечно, очень хорошо быть в госкорпорации со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но чтобы кто-то вышел и сказал: «Госкорпорации и госсобствен­ность решают все», — это в экономическом мире считается непри­личным. Ты не можешь сказать этого ни на одной международ­ной конференции — на тебя будут смотреть как на сумасшедшего.

Да, Владимир Владимирович Путин подгадал со своей статьей к нашему заседанию. В общем-то он затронул массу проблем, о ко­торых мы пишем уже лет десять. Он, правда, написал это немного в стиле «Апрельских тезисов» Ленина. В том смысле, что «вот, я приехал, посмотрел — оказывается, здесь бардак». Такое доволь­но неожиданное, новое знание. Обама к выборам тоже будет де­лать вид, что его четыре года не было, и все происходило без него, и он вообще ни при чем. Но таков политический процесс в любой стране, ничего удивительного здесь нет. А из того, что мы писали, многое перекочевало в предвыборные тексты.

Вопрос следующий: мы переходим к нормальной работе бизне­са или не переходим? Я двадцать лет ждал этого момента, и он на­ступает. Вопрос: сейчас наступил или десять лет назад, или четы­ре года назад, когда писали про коалиции для будущего. Эта ситу­ация, которая называется закрытием дверей трамвая. Когда люди хотят уехать, они трамвай задерживают: «Постойте, постойте, еще я сяду, не отправляйте. А потом — я зашел, закрывайте дверь, по­ехали». Этот «эффект трамвая» должен когда-то возникнуть в от­ношении собственности, потому что деловая элита не может без конца жить в ситуации, когда тебя запросто могут «вышибить». Она должна закрыть эту возможность и сказать: «Все. Мы внутри, мы устанавливаем правила. Все остальные больше в трамвай не садятся, а живут по некоторым правилам». Это переход, заверше­ние формирования деловой элиты, ее отделение и прекращение попыток ее пополнять или убавить, это рано или поздно должно произойти. Это произойдет либо сейчас, либо через пять лет. Это уже близко. На языке Олсона (профессор Шаститко не даст сов­рать) это означало бы переход от блуждающих баронов-грабите- лей к стационарным бандитам. Ничего обидного в слове «бандит» в данном случае нет, это чисто научный термин Олсона, который не получил Нобелевскую премию только потому, что умер. Раци­ональная разработка имущества вместо захвата. На мой взгляд, от­части мы этот процесс переживаем, но он идет тяжело. Поэтому если мы переходим к этому новому состоянию, тогда нужно уста­навливать соответствующие правила игры.

Несколько соображений на этот счет. Во-первых, для того что­бы бизнес работал, все-таки внутри власти должна быть концепция о разнице между условиями работы, функционированием и мас­штабами четырех видов бизнеса. Это большой частный, большой государственный, иностранный (он все равно немножко иначе вы­глядит, полная уравниловка — это иллюзия) и малый бизнес. То, что мы наблюдали, это передвижка от большого частного к большому государственному и в ущерб малому бизнесу. Например, прибыль­ные элементы малого бизнеса скупались большим отчасти потому, что иногда денег некуда было девать, покупали эффективный ма­лый бизнес, и он просто уничтожался, потому что некоторые виды бизнеса не могут работать как часть большого, это бессмысленно.

Мы наблюдали непрерывный десятилетний переход от пред­принимательства (пусть в диких условиях 90-х годов) к рентным от­ношениям — такая была эпоха. Охрана собственности сместилась, стала относиться не к любой собственности, а только к той, кото­рая может себя защитить. Иными словами, уже нет общей охраны собственности. Каждый собственник должен сам предусмотреть способы своей защиты. Поэтому в провинции, когда едешь из аэ­ропорта в город, таксист тебе показывает достопримечательности и объясняет: «Вот это принадлежит такой-то фирме, там половина у предпринимателя, четверть у мэра, четверть у начальника мили­ции». То есть вы должны организовать систему стейкхолдеров, ко­торые вас защищают.

Этот процесс, на мой взгляд, более-менее завершен. Может быть, от него уже можно куда-то двигаться. Протекция вместо не­легальных способов извлечения доходов в ряде случаев легализова­на через акции или доли участия. Пока такой процесс не завершен, очень трудно сказать ему «остановись». Но отчасти это зависит от элит, которые могут посчитать: «хорошо, процесс освоения терри­тории закончен, теперь наводим порядок». Так сделали в свое вре­мя норманны в Англии, ничего особенного в этом нет. За сто лет они построили двести замков, а потом уже приняли Хартию воль­ности. Правда, они ее переписывали сто лет, но в конце концов пе­реписали. Это происходило в истории десятки раз в разных стра­нах. Но когда-то этот процесс должен остановиться.

Сейчас олигархи защищаются по очень сложным схемам. В по­литическом плане отношения собственности, на мой взгляд, все больше похожи на Латинскую Америку. Лет десять назад я обо­значил это как «мексиканизация», что-то в этом роде у нас и про­изошло. Все течения — в основном внутри одной партии, по краям есть некоторые маргиналы. У нас это, конечно, несколько сложнее, страна очень умная и сложная, поэтому там это выглядит немного иначе. В принципе какой-то консенсус между деловыми и полити­ческими элитами должен быть достигнут, потому что без него ни­какой модернизации страны осуществить нельзя. Соответственно, право должно обеспечивать процесс модернизации.

Далее возникает вопрос, как это видится бизнесу. К сожалению, у нас есть странные (мягко говоря) люди, которые полагают, что бизнес может существовать без предпринимателя, школа — без учи­теля, наука — без ученых, право — без независимого судьи. Обрати­те внимание, что всегда выпадает. Выпадает креативный класс, че­ловек-предприниматель, человек-инноватор. Выпадает творческий элемент, человек, принимающий самостоятельные решения, у ко­торого есть своя точка зрения, которая, возможно, изредка (после рабочего дня) расходится с мнением начальника. Это очень тяжелая ситуация. Я все время с ней сталкиваюсь. Я пишу: «Господа, давайте сделаем то-то и то-то, обсудим это». Мне отвечают: «Не надо, у нас все хорошо». То есть меня неожиданно, даже среди своих, возвра­щают к эффекту цвета автомобиля «Форд»: «Т ы свободный человек, ты можешь иметь какой угодно автомобиль, но при условии, что он черный, конечно. Потому что этого не может быть, чтобы автомо­биль был не черный». Проблема в том, что без независимой интел­лектуальной элиты, без независимого судьи, без предпринимателя не может быть современного эффективного общества.

Теперь по поводу предпринимателей, их природной жадности и мерзости. Во-первых, это факт. Это было всегда. Это то, с чем бо­ролись, с процентщиками боролся даже Коран. И не победил. Вме­сто процентов берут за услуги, но, по сути, все равно платят за кре­дит. Фома Аквинский тоже боролся. Да, несправедливо, когда дис­баланс на рынке, цена несправедливая получается.

XIII век, времена где-то между нашествием Батыя и Куликов­ской битвой. А человек волновался о цене. То есть он был интел­лектуальной элитой. Мы как бы от Византии происходим. То есть с вертикалью все было в порядке, христианство на Руси вводили приказом, а не путем народного собрания. Это в нас сидит.

Конечно, бизнес, выходящий из ужасных институциональных условий 90-х годов, крайне далек от идеального. Но если мы по­верим Диккенсу, хотя бы настолько же, насколько поверим сегод­няшнему «РБК», то английский бизнес той поры тоже выглядел не очень благостно — какие-то сироты, непрерывно замученные. Оливер Твист вызывает неподдельную слезу. Бизнес на выходе всегда такой. А его кошмарили в обычном стиле переходного пе­риода, ему навязывали правила игры. Бизнесмены в 90-е годы все говорили: «Нам не дают работать вбелую». Государство ничего не изменило, бизнес сформировался такой, как есть.

Теперь это стало проблемой в некотором смысле психологиче­ской амнистии. Мы вынуждены признать, что мы такие, как есть.

Других нет. Мы можем наводить порядок в бизнесе, если только одновременно будем бороться с плохими предпринимателями и выгонять коррумпированных чиновников. Мы что, собираемся выгнать всех чиновников и всех предпринимателей? Поэтому мы должны осознавать, что есть техника юриспруденции и есть реаль­но сложившиеся отношения.

Наше общество вышло из очень тяжелых преобразований, по происхождению оно лишено всякой невинности, и мы вынужде­ны работать с очень ограниченным количеством «демократов», которые хотели бы видеть всех «в белом». Но в связи с отсутстви­ем бизнесменов и чиновников в белых тогах общество придется трансформировать дальше из того состояния, в каком оно нахо­дится. Поэтому мне кажется, что юридическая реформа, те юри­дические новации, которые предлагаются, должны иметь еще не­которую наружную оболочку, более широкую, социальную — об­щество должно переходить к нормальному развитию и вынуждено будет как-то психологически покончить с предыдущими време­нами. Обычно это занимало лет сто. Но у нас такого времени ни­когда не было и нет.

ФЕДОТОВ А.Г.:

— Я хочу вернуться к теме нашего круглого стола. Она для ко­го-то может звучать даже странно: почему верховенство права — и вдруг какой-то фактор, тем более определяющий, в экономике. Надо сказать, что вообще понимание верховенства права — это от­дельная проблема. И на этот вопрос существуют различные точки зрения. Присутствующий здесь Андрей Евгеньевич Шаститко да­же целую главу об этом написал в книге под редакцией Волкова[174]. Он описал, что понимание верховенства права существует различ­ное — такое, иное, он цитирует различные источники. Я понимаю экономистов, которые говорят: «Господа, вы определитесь (к нам, юристам, вопрос обращен), что вы под этим понимаете, под вер­ховенством права, и вообще, что с этим делать, с чем это едят и ка­кое это имеет отношение к экономике».

Очень коротко хочу об этом сказать, чтобы двигаться дальше. На самом деле большой проблемы с определением верховенства права нет. Если посмотреть на историю этого вопроса, то понятно, что это родилось в недрах английского права, которое сформули­ровало это как «rule of law», то есть то, что в нашей транскрип­ции переводится как верховенство права. В других транскрипциях, у немцев, например, это — «Rechtsstaatlichkeit», то есть в дослов­ном русском переводе это некое свойство правового государства. У французов это тоже с правовым государством связано.

Но суть не в переводе, не в транскрипции, а в том, что если мы смотрим, как это появилось, то мы даже в некотором смысле авто­ра концепции обнаруживаем. В 1610 году этот принцип сформули­ровал английский судья Коук. Не буду вдаваться в подробности — история развития этого принципа долгая, не так быстро все это утвердилось. Но если отвлечься от всего остального, то принцип верховенства права, на мой взгляд, достаточно прост. Нельзя вся­кое веление, в том числе произвол власти, облекаемый в юридиче­ские формы, считать правом. И если уж власть таким образом себя ведет, то есть суд, который должен ей в этом поставить преграду. Иными словами, право выше власти, и эту иерархию должен обес­печивать суд. Все остальное можно рассматривать как формы реа­лизации, гарантии, способы и так далее. Это в самых общих чертах.

Почему мы именно сегодня говорим о верховенстве права и его роли в экономике? Потому что объективно мы дошли до такого со­стояния, когда вдруг все поняли, что без этого — никуда... И даже премьер услышал экспертов.

РАДЧЕНКО В.И.:

— Он озвучил спичрайтеров.

ФЕДОТОВ А.Г.:

— Да, спичрайтеров, которые, в свою очередь, услышали эк­спертов. Неважно. И вдруг все понимают, что на самом деле про­блема развития нашей экономики концентрированно свелась к во­просам политики и права, и политики права в том числе, и это уже ни для кого не является каким-то секретом. То есть нельзя упре­кать экономистов, или менеджеров конкретных компаний, или кого-то еще, что они предлагают неверные решения — управлен­ческие, экономические и прочие. Они предлагают нормальные ре­шения, эффективные, руководствуясь мировым опытом, но оказа­лось, что в нашей правовой среде, в данном конкретном правопо­рядке это либо не работает, либо работает с обратным знаком. И на сегодня это наконец стало всем очевидно, и мы вдруг (а кто-то — не вдруг) поняли, что решение вопросов права, вопросов создания цивилизованного правопорядка превратилось в проблему эконо­мики. И всем стало ясно, что если этого не сделать, то с экономи­кой сильно хорошо не будет.

Почему так произошло? Мы вступили в новый исторический этап и стали строить рыночную экономику. Провозгласили некие правовые принципы, которые этой рыночной экономике соот­ветствуют — свободу предпринимательской деятельности, свобо­ду договора, неприкосновенность собственности и прочее. Про- возгласить-то провозгласили, на формальном уровне это сущест­вует, но в процессе реализации произошла откровенная подмена и деформация.

Пример, который привел Леонид Маркович. Берем собствен­ность. Краеугольная вещь, от которой никуда не деться и без кото­рой ничего не будет. У нас если говорить о защите права собствен­ности, то формально она провозглашена, институты прописаны, они такие же, как во многих цивилизованных странах. Я не беру сейчас какие-то различия по правовым семьям — скажем, у нас собственность больше «по-немецки» защищается, чем «по-ан­глийски», но не это сейчас важно. Что реально происходит? Это работает? Нет. По какой причине? Да потому, что, как правиль­но было сказано, свою собственность может защитить только тот, кто имеет непосредственную связь с властью. Нет связи с влас­тью (и мы об этом не первый раз говорим) — твоя собственность не будет защищена. Что из этого следует? Это означает, что мы су­ществуем в феодальной или полуфеодальной (в этом смысле) си­стеме. Ведь ситуация, когда собственность и ее защита зависят не от формального, правового равенства, а от наличия или отсутст­вия связи с неким сувереном, с неким феодалом или еще с некой политической властью, — это признак нерыночного или некон­курентного, я уж не знаю, капитализма или не капитализма. Это свойство феодального права: личное кулачное право, то есть пра­во сильного. Располагаешь ты связью — неважно какой, корруп- ционно купленной, семейной или иной, с властными института­ми — у тебя есть защита права собственности, не располагаешь — защиты права собственности у тебя нет.

Поэтому если говорить о вещах, понятных и экономистам, и юристам, то, на мой взгляд, основные проблемы возникают из-за то­го , что правовые принципы провозглашены, но не реализуются. Это прежде всего условность права собственности, попытки защитить его неправовыми способами и, конечно, нестабильность контрак­тов, недостоверность обязательств, как это определяют экономисты.

ТИХОМИРОВ Ю.А.:

— Ситуация в стране очень сложная и почти критическая. Гля­дя на нее глазами юриста, я бы сказал, что нарастает отчуждение не только отдельных граждан, но и целых слоев от публичных ин­ститутов, нарастает отчуждение от права — и в широком смысле слова, и в узком его понимании. Причин тому несколько, понимая их, легче искать способы преодоления этих сложных состояний.

Мы потеряли человека, человек в фокусе права исчез, он не воспринимается, его оставляют в стороне. Почему я говорю, что потерялся человек? Да потому что если в далекие советские годы усилиями Казимирчука, Кудрявцева, Никитинского, Глазырина и многих других развивалась социология права, была как-то разви­та юридическая психология, то сейчас поведенческий аспект ис­чез. Упущена проблема правопонимания, правосознания отдель­ного человека.

Институты, гарантирующие реализацию закона, действуют не так, как хотелось бы. Это относится, прежде всего, к исполнитель­ной и к муниципальной власти. Работа в Институте законодатель­ства позволяет мне сказать об устойчивом неприятии властью За­кона о нормативных правовых актах. А ведь его начали продви­гать еще в советские годы, когда был съезд народных депутатов, году, этак, в 1990-м.

Самое любопытное, в какой мере законодательство развивается планомерно и ритмично, каких регуляторов в нем больше, жест­ких или мягких, дистанционных, опосредованных, стимулирую­щих либо наказательных. В нашем институте пытаются сейчас ис­кать какие-то критерии разграничения ответственности уголов­ной и административной: это — проступки, то — преступления. Почти все проекты законов, которые приходят на заключение, оснащены ссылками на КоАП: «добавить состав», «добавить сан­кцию». Это бешеная законодательная стихия, причем приходят проекты законов, меняющие закон принятый, но не вступивший в действие. Это вообще для юридического КВНа, поэтому здесь нет никакой логики в развитии законодательства.

Мы проводили исследования в регионах, у нас вышла книж­ка — 20 лет исследований[175]. Изучая, как реализуется в Нижего­родской области законодательство в сфере здравоохранения или оборота лекарственных средств, мы видим, что происходит: «Мы реагируем только на указ нашего губернатора, а московский за­кон — это ваш, московский». Вот такая правоустановка есть, та­кое своеобразное квазиправосознание.

Владимир Иванович помнит, мы пытались с молодыми кан­дидатами наук развернуть методологию юридического прогнози­рования. Это интересно, мы не можем представить, каково будет правовое состояние в стране в 2014 году, в 2016-м и 2017-м. Не мо­жем, потому что у нас нет социального анализа, хотя Институт со­циологии активно разрабатывает эту сферу, нет видения экономи­ческой динамики, экономического поведения, пока мы не можем это представить, но эта прогностическая функция очень важна.

Поэтому проблема верховенства права, мне кажется, явление очень сложное. Это не попытка выхватить какой-то один элемент, считая, что только суд поможет, что только хороший закон облег­чит жизнь, что только деятельность бизнеса спасет. Освоение этой доктрины — процесс очень трудный и болезненный. Автоматиче­ски она действовать не будет. Требуется упорная работа. Ее нужно поставить так, чтобы проблема верховенства права была не лозун­говой. Поэтому связка «юристы — экономисты», «юристы — соци­ологи», «юристы — психологи» мне кажется очень существенной.

ШАСТИТКО А.Е.:

— Я хочу поддержать то, что здесь только сейчас было сказано. Можно сколько угодно твердить, «верховенство права», «верхо­венство права», как «халва», «халва». Слаще от этого не будет. Объ­яснение, почему это так, можно найти в совместных разработках экономистов и политологов, которые показывают, чем отличают­ся так называемые социальные порядки открытого доступа от со­циальных порядков ограниченного доступа. Первые характеризу­ются тремя группами свойств — это верховенство права для всех групп (в том числе и для элит), консолидированный контроль над насилием и постоянно существующие организации. Когда выя­сняется, что же это за такие открытые порядки и где они сущест­вуют, то достаточно быстро становится понятно, что хорошо если из 200 стран в мире в трех десятках мы это найдем, то есть на самом деле это не такое широко распространенное явление. Остальные страны продолжают существовать в системе ограниченного досту­па, это, подчеркну, именно не закрытый, а ограниченный доступ.

Самый интересный вопрос, а как же все-таки сделать так, что­бы перейти к системе открытого порядка, и та книга, которую я имею в виду (Норт, Уоллис и Вайнгаст. «Насилие и социальные порядки»[176]), посвящена данному вопросу, и оказывается, что, как ни крути, с законами ничего не получится.

Я хочу осветить два вопроса. Первый — это стандарты доказа­тельства фактов нарушения установленных правил, второй — за­кон о законах.

Почему, на мой взгляд, это имеет значение? Я никогда не счи­тал себя знатоком какой бы то ни было области права. В приклад­ном смысле я больше сталкиваюсь с вопросами применения норм антимонопольного права, поэтому я попытаюсь проиллюстри­ровать свое видение того, что можно было бы сделать и что мож­но было бы обсуждать именно применительно к этой сфере. По­скольку в рамках антимонопольного законодательства очень ши­роко представлены нормы, которые юристы квалифицируют как оценочные, применить их без использования инструментария экономического анализа довольно проблематично. Это элемен­тарный посыл, который не имеет простого решения даже в раз­витых странах. Есть наглядный пример, как эта ситуация выгля­дит в Штатах и в Европе, я имею в виду не отдельные страны Ев­ропы, а Евросоюз в целом. Там две совершенно разные модели правоустановления и правоприменения. В одном случае — общие формулировки правил конкуренции и достаточно разветвленная система судебных решений, а также очень развитая система эко­номической интерпретации этих норм. В Европе пошли по пути детализации норм. С точки зрения юридической это выглядит бо­лее эстетично, может быть, более функционально, возможно, бо­лее логично, но с точки зрения экономиста мы получаем результат с точностью до наоборот. Может быть, это связано с тем, что уло­вить в нормах все многообразие экономических обменов на раз­личных товарных рынках — задача не просто сложная, а скорее безнадежная. Наглядным примером служит применение Прика­за № 220, определяющего порядок анализа состояния конкурен­ции на товарных рынках»[177]. То, что суды рассматривают этот ана­лиз в качестве обязательного номера программы, по крайней ме­ре, по 10-й статье закона о защите конкуренции, это факт, но то, что происходит собственно с анализом, как его применяет ФАС, которая сама и разрабатывает этот приказ, каким образом вос­принимают аргументацию, представленную в аналитических от­четах, арбитражные суды — все это свидетельствует о том, что, к сожалению, даже те далекие от совершенства стандарты, ко­торые закладываются в правила анализа конкуренции, не удает­ся выполнить. Почему? Потому что в них слишком все подробно расписано или потому, что суды не готовы воспринимать эконо­мическую аргументацию? У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Мы проводили небольшое исследование по анализу су­дебной практики применения 10-й и 11-й статей Закона о защи­те конкуренции, где попытались посмотреть, какие экономиче­ские аргументы используются в этих делах и как суды на это реа­гируют. Изначально мы были очень пессимистически настроены и думали, что судьи — ретрограды и вообще не понимают, почему нужно использовать экономический анализ. Оказалось, что это не совсем так, а в некоторых случаях даже совсем не так, и суды указывают антимонопольным органам на то, что они должны со­блюдать те стандарты, которые заложены в правила анализа со­стояния конкуренции.

Поэтому, на мой взгляд, здесь не так все безнадежно и очень сильно зависит от того, какую сферу мы рассматриваем. По свое­му опыту, могу сказать, что в 2008 году еще можно было говорить о стандартах экономического анализа применительно к антимо­нопольным делам против нефтяников, но уже в 2011 году и даже в 2010 году это было практически бесполезно. Но это не означает, что стандарты не работают в других сферах. В фармацевтике есть востребованность, в телекоммуникациях есть, и даже в металлур­гии, поэтому когда мы говорим вообще, меня это смущает: все-та­ки, может быть, не надо так сильно усреднять. Где-то это работает, где-то не работает. И это предмет для специального исследования.

Что можно сказать о правоустановлении в связи с вопросом за­кона о законах? Я столкнулся с этой проблемой предметно в 2002— 2003 годах, когда обсуждался его проект в Центре стратегических разработок. Предполагался какой-то нормативно-правовой акт, который регламентировал бы процесс оценки целесообразности принятия тех или иных нормативно-правовых актов, и пример­но в то же самое время мы в Бюро экономического анализа запу­стили серию работ по оценкам регулирующего воздействия. Это было почти 10 лет назад. Сейчас у меня уже готов ответ на вопрос, почему все идет так тяжело, сложно и, может быть, даже где-то безнадежно. Если есть политическая воля, закон можно напи­сать, продавить и потом тихо про него забыть или использовать только там, где выгодно. Дело в том, что для того чтобы написать закон о законах, необходимо учесть довольно жесткие принципы, как это называют экономисты, институционального проектиро­вания, и здесь существует драматический выбор: можно ли про­ектировать институты, адресатом которых являются разнородные группы, без вовлеченности их на разных стадиях разработки дан­ного проекта? Если мы согласны с тем, что это возможно, тогда где та инфраструктура, обеспечивающая вовлеченность и необхо­димый режим открытости с системами обратной связи? Мы упи­раемся в ограничения, связанные с политической системой, здесь никуда не денешься.

САЛЫГИН Е.Н.:

— Я во многом добавлю пессимизма в то, что прозвучало в сло­вах и Андрея Евгеньевича, и Юрия Александровича. Действи­тельно, узкий догматический юридический взгляд на верховенст­во права — это анализ юридической силы Конституции, законов, подзаконных актов. Но все прекрасно понимают, что это всего лишь часть, верхушка айсберга, это третий слой той реальности, которая выражается в праве, поскольку нормы, формальные пра­вила всегда только части определенных институтов, а в качестве других составляющих выступают неформальные правила, которые образуют неформальную практику, это обеспечительные механиз­мы и масса других элементов. Сами по себе институты существу­ют еще и в определенной институциональной среде, образуя ин­ституциональный ландшафт, из чего складывается некий базовый институциональный каркас, и конечно же социология и экономи­ческий анализ права позволяют воспринимать реальность не в од­номерном, а в трехмерном виде, но это происходит не так быстро, и многие правовые исследования так или иначе связаны именно с формальным догматическим подходом.

Если посмотреть на это широко, мы увидим, как отмечалось уже неоднократно в различных исследованиях, что во многих слу­чаях правовые нормы являются декоративными, а реальные от­ношения развиваются в тени, то есть как неформальные практи­ки, и удельный вес неформальной экономики достаточно велик. Экономисты не дадут соврать, по-моему, еще нет точной методи­ки подсчета неформальной экономики, но относительно недавно руководитель статистической службы говорил, что, по приблизи­тельным данным, порядка 30 процентов экономики у нас суще­ствуют так или иначе в тени. Получается, что нормы, особенно те, которые регулируют экономические отношения, — неэффек­тивны, они не действуют. Более того, распространенная практи­ка существования неформальной экономики приводит, как уже было замечено, к деформации формальных правил, норм, то есть нормы не просто становятся неэффективными, бездействующи­ми, а начинают работать в противоречии со своими изначальны­ми целями, по сути делая более развитым теневое право, теневой сектор. Мы видим, что институты работают не в соответствии с це­лями, которые ими заявлены, мы видим массу различных дисфун­кций, которые наблюдаются во многих отношениях — политиче­ских, экономических, собственно правовых.

Когда мы говорим о каких-то правовых новациях, нужно рас­сматривать это на институциональном уровне и заниматься пра­ктикой проектирования институтов, о чем здесь уже говорилось. Но это, на мой взгляд, тоже может оказаться бесперспективным, поскольку, если посмотреть на пласт более высокий, а именно на социальную, экономическую, социокультурную среду, то мы уви­дим, что она во многом задает параметры и массу ограничений как для институционального проектирования и реализации верховен­ства права, так и в целом для правил, по которым происходят по­добного рода изменения.

Мы видим, что социально-экономическая и политическая си­стемы характеризуются объединением неких элит, созданием не­которой коалиции, которая тесно связана с экономикой. Отно­шения, которые выстраиваются в обществе, безусловно, связаны с реализацией этих интересов. Система достаточно чутко воспри­нимает те опасности, которые ей грозят, и, если это действитель­но достаточно серьезно, могут произойти какие-то изменения. Но в основном все, что происходит в смысле каких-то изменений, но­сит несистемный и в ряде случаев декоративный характер.

Если говорить уже не о праве, а о той роли, которую оно игра­ет в жизни общества, конечно, важнейшее значение здесь имеет политика сама по себе. Правовые реформы могут быть успешны лишь в том случае, если будут учтены институциональные факто­ры экономики, но при условии, что это будет опосредовано соб­ственно политикой. Поэтому изменения вначале должны проис­ходить в политике, это гарантирует успешность изменений в пра­ве, поскольку многое в праве носит характер внешне формальный, а настоящие отношения развиваются как неформальные практики.

В свое время исследование институтов проводилось Фондом «ИНДЕМ», которым руководит Георгий Сатаров. Он говорил о том, что, когда институты эволюционируют, можно проследить некое наполнение их формальными правилами и их приближение к полноте, где доминирующую роль играют правила, установлен­ные официальными властями. Но когда вводятся новые инсти­туты, в связи с этим всегда возникает фактор неопределенности и верх берет предшествующая практика, традиции, или, иными словами, правосознание и подходы, которые существовали ранее, срабатывают прежние традиции, которые воспроизводятся уже в этих новых институтах. Одна из проблем, если говорить о раз­витии институтов, состоит в этой неопределенности, которая за­дается неформальными отношениями, их нужно всегда учитывать и, регулируя те или иные социальные взаимодействия, понимать, как будут развиваться неформальные отношения и что делать с той неполнотой, которая всегда будет существовать.

Андрей Евгеньевич здесь уже говорил, что институты могут срабатывать по-разному — где-то суды принимают решения эко­номически вполне обоснованные, целесообразные, где-то такую логику проследить невозможно, и достаточно сложно понять са­му по себе структуру принятия решений в условиях неопределен­ности и преобладания неформальных правил. Эта проблема ко­нечно же видна, и ее пытаются решить. Один из способов реше­ния данной проблемы — это создание различных общественных советов, общественных институтов, которые могли бы подталки­вать власти к принятию нужных решений, поскольку предшеству­ющий опыт, во многом отрицательный, не является помощником. Так же, как и культура, фактор колеи, безусловно, может оказы­вать свое негативное влияние. Практика создания общественных советов тоже сама по себе противоречива, но, на мой взгляд, долж­на реализовываться дальше, поскольку, являясь общественной по своей природе, имеет больше инструментов влияния на те отно­шения, которые скрыты за рамками правовых норм, отношения, которые развиваются вне права. Поэтому неформальные (в ка­ком-то отношении) взаимодействия общественных советов, па­лат и контроль, который не носит государственного, официально­го характера, открытость информации, доведение этой информа­ции до сведения общественности могут позволить сформировать практику, то есть наполнить имеющиеся пустоты некой идеоло­гией. Здесь, безусловно, такая роль данных институтов представ­ляется очень важной.

Хотелось бы в завершение отметить, что при правовом ре­гулировании не следует забывать и про важные общественные институты, нужно делать их союзниками идеологии, которая должна учитывать всю проблематику нашего существования и настраивать общество на экономическую и политическую эффек­тивность. В этой связи необходимо уделить внимание тому, как развиваются институты общественного контроля, и предпринять действия для того, чтобы они существовали, с одной стороны, как эффективные контролеры и, с другой стороны, создавали некую идеологию и подправляли неформальную жизнь правовых норм и правовых институтов.

РАДЧЕНКО В.И.:

— У меня вопрос. Профессор Болотский, который, к сожале­нию, уже ушел от нас, считал, что теневая экономика является исключительно криминальной по своей сути и требует уголов­но-правового подавления. Вы разделяете эту позицию или нет?

САЛЫГИН Е.Н.:

— По-моему, уже достаточно давно Эрнандо де Сото, Харт и дру­гие представители экономической науки показали, что это явление всегда существует — как некий обязательный полюс формальной экономики. Другое дело, что теневую экономику можно делить на экономику собственно криминальную и иную, «серую» экономи­ку, или, как это определял, например, Сазерленд, экономику, где существует беловоротничковая преступность. Можно приводить и другие примеры «серой» экономики, где мы действительно ви­дим нарушения, но нарушения, которые происходят в легальной сфере, скажем, в связи с уходом от налогов. Или же это отноше­ния, близкие к «белым», когда какие-то договоры, контракты не проходят нужной процедуры, не регистрируются. Это достаточ­но разветвленный сектор, где много действительно криминаль­ного, где есть и какие-то полукриминальные отношения, и мас­са других оттенков. Наверное, все цвета радуги можно было бы применить к достаточно сложной сфере теневой экономики, но для юристов таких цветов не существует — существует правомер­ное и противоправное. Эта оценка, безусловно, должна менять­ся, необходимо понимать логику экономических отношений, по­нимать, что для развития бизнеса, который должен существовать «вбелую», настолько высоки издержки, что он идет на какие-то «се­рые» схемы — это один вид правонарушения. Другой вид правона­рушения, — когда вообще вне связи с правовыми нормами мы ви­дим развитие каких-то отношений. Например, торговля оружием, наркотиками — это совершенно другая вещь, это уже другая эко­номика, и здесь и подходы, и санкции должны быть иными.

НОВИКОВА Е.В.:

— У Эрнандо де Сото имеется деление на легальный, нелегаль­ный и внелегальный секторы экономики. Применительно к Рос­сии доля внелегального («серого») сектора, который он четко от­личает от нелегального, у него составляет 50 процентов, то есть это определено даже более жестко, чем у наших статистиков.

ЯКОВЛЕВ А.А.:

— То, что говорилось до сих пор, это правильные вещи, с ни­ми тяжело спорить, но хотелось бы понять, как двигаться даль­ше. Отсылки к книге Норта и его соавторов позволяют исполь­зовать подход, который они в этой работе развивали по пробле­ме насилия и социальных порядков, для того чтобы начать думать в этом направлении. Я отнюдь не идеализирую и не абсолюти­зирую такой подход. Это некое направление, которое само толь­ко развивается, и там есть много противоречий и прочих слож­ностей. Тем не менее, что существенно в подходе, который пред­лагают и формулируют Норт и его коллеги? Они исходят из того, что насилие в целом играет очень большую роль в общественном развитии и с доисторических времен у активных членов общества всегда был выбор: можно было начать что-то делать самому, зара­батывать себе на пропитание, собирать ягоды, выращивать зерно, пасти скот, а можно было взять дубину, стукнуть по голове сосе­да и забрать все, что у этого соседа есть. Такой выбор был всегда. Еще в 1990 году в «Journal of Political Economy» была опублико­вана статья Баумоля[178], который считается классиком, теоретиком предпринимательства. Статья была про три типа предпринима­тельства, поделенного им на производительное, перераспредели­тельное и разрушительное (или деструктивное). Базовая идея Ба- умоля согласовывается в принципе с написанным Нортом и его коллегами и сводится к тому, что в любом обществе есть актив­ные люди и предприниматель (в широком смысле) — это человек, который что-то предпринимает. Это может быть человек, работа­ющий в бизнесе, но может быть и человек, работающий не в биз­несе. Многие люди в госучреждениях что-то создают, они тоже что-то предпринимают, то есть это могут быть и чиновники. В по­нимании Баумоля (он смотрит на проблему так же в историче­ском смысле, как и Норт), начиная еще с Древнего Рима, Греции, средневекового Китая развитие общества в значительной степе­ни зависит от того, в каких пропорциях присутствуют эти три ви­да предпринимательства — производящее, перераспределитель­ное и деструктивное. Например, в его понимании, младшие сыно­вья английских баронов, у которых не было доступа к наследству, занимались разбоем, но это был вполне доходный вид заработ­ка, поскольку условия жизни в средневековой Англии этому спо­собствовали. Он приводит любопытные сведения о соотношении доходов, дает примерные пропорции между доходами наиболее состоятельных представителей дворянства, купцов, которые за­нимались заморской торговлей, и производителей-ремесленни- ков, у которых были мануфактуры. Соотношение между дохода­ми купцов и ремесленниками было 3:1, то есть купцы зарабатыва­ли в три раза больше, чем ремесленники, а дворяне имели доходы в 10 раз большие, чем купцы.

ФЕДОТОВ А.Г.:

— То есть грабить выгодно?

ЯКОВЛЕВ А.А.:

— Нет, это была некая общественная система, которая на этом строилась.

ГРИГОРЬЕВ Л.М.:

— Грабить всегда выгодно.

ЯКОВЛЕВ А.А.:

— Тем не менее о чем говорил коллега Шаститко и что подробно написано в книге у Норта? Из 200 ныне существующих стран при­мерно 25—30 смогли перейти к социальным порядкам открытого доступа. Здесь, может быть, и нет такой железобетонной границы, как описывается в книге, согласно которой есть порядки открыто­го доступа и все остальные. Переход на самом деле не столь жест­кий и однозначный, но действительно, есть общества, в которых доступ к ресурсам ограничен в разной степени. И там и там есть элементы силового давления, но в других масштабах. Как и поче­му это происходило? Шаститко назвал эти три критерия — верхо­венство права, монополия на насилие, постоянно существующие организации. Но при этом он не сказал существенную вещь: на са­мом деле это пороговые условия для перехода, причем начинается переход с того, что верховенство права возникает не для общества, оно возникает внутри элиты, когда элиты между собой договари­ваются — «господа, надо остановиться и начать отсчет с какой-то новой точки по новым правилам игры, когда мы сами соглашаем­ся, что мы будем эти правила соблюдать».

Мне очень нравится то, что здесь говорилось, но важно пони­мать: если мы говорим про верховенство права, то кто в нем заин­тересован сегодня, и причем заинтересован во всех группах элиты? Надо понимать, что у нас есть неоднородность — везде. Это каса­ется и бизнеса, потому что имеются те же рейдерские схемы. Да, их реализуют милиционеры, прокуроры и прочие силовики, но при­думывают их очень часто предприниматели, потому что так проще заработать, чем строить завод или создавать новый бизнес. Но это вовсе не исключает, что есть предприниматели, которые пытают­ся честно работать. В отношении госаппарата то же самое: есть лю­ди, которые живут на рейдерских захватах и на отбирании бизнеса, а есть — живущие по совести. Эта неоднородность у нас присутст­вует везде, и важно понять, если мы хотим реально изменить си­туацию, какой может выступить некая коалиция в поддержку бо­лее честных и более прозрачных правил игры, которые могли бы стать основанием для перехода к другим порядкам у нас в стране.

Пытаясь выделить этих агентов, было бы важным начать их объединять и учитывать их интересы, потому что перейти к дру­гим правилам игры будет невозможно, если не будет носителей этих идей, которые должны реализовывать при этом свои интере­сы. Мое предположение сводится к тому, что, как это ни парадок­сально, 2000-е годы, которые сейчас довольно скептически оцени­ваются по аналогии с застоем, тем не менее представляют собой период десятилетнего экономического роста и относительной со­циальной и политической стабильности, когда у довольно многих экономических агентов (и не только экономических) произош­ло удлинение горизонта интересов. Люди стали думать не толь­ко о том, что будет завтра, через 3 месяца или через полгода, но и о том, что будет через 5 лет, через 7 лет. На длинном горизонте гораздо выше вероятность того, что частные (личные) или груп­повые интересы начнут как-то стыковаться с интересами обще­ственными, и люди, которые вышли в декабре на митинги, — это как раз те, кто в 2000-е годы смог что-то получить и как-то себя реализовать и которые хотят других правил.

На мой взгляд, при реализации проекта, который мы сейчас обсуждаем — я сейчас говорю в широком смысле, не только про книгу, — важно понять, как можно идентифицировать возможные группы поддержки. Причем это важно сделать для юридического сообщества, поскольку по поводу того, что происходит с бизнесом, есть много исследований, мы это более или менее понимаем. И да­же в отношении госаппарата тоже какие-то исследования прово­дились, есть институты Клименко, Якобсона. А вот что происхо­дит у нас сегодня с юридическим сообществом, включая и судей, и прокуроров, и милиционеров, и адвокатов, информации нет сов­сем. Я надеюсь, что у вас она есть, или, может быть, у вас ее больше.

Существует какой-то набор площадок, где эксперты (экономи­сты, социологи, политологи) общаются между собой. Наверняка есть площадки, где общаются эксперты-юристы, но общения меж­ду этими двумя широкими группами очень мало. Поэтому надо как минимум, чтобы возник диалог и проводился поиск «более здоро­вых», более долгосрочно ориентированных групп в юридическом сообществе, не только экспертном, но и в том, которое принима­ет решения. Это нужно для того, чтобы, опираясь на них, понять, какие возможны переходные механизмы, потому что прямое вне­дрение того, что работает на Западе, у нас (мы это пытались делать в 90-е годы), как правило, проваливается.

Надо понимать, что все равно придется опираться на ту элиту, которая сейчас есть, к нам другая элита с Марса не прилетит. Ту же 20-ю статью Конвенции ООН о борьбе с коррупцией не случай­но заблокировали в Думе, потому что если ее принять, у слишком большого количества людей не будет объяснения, откуда они взя­ли свои активы, имущество. Надо пытаться находить тех, кто при изменении правил игры согласился бы начать действовать по-дру­гому, и, опираясь на них, пытаться внедрять новые правила, но­вые институты, постепенно заполняя какими-то плацдармами но­вые зоны регулирования.

ФЕДОТОВ А.Г.:

— У меня вопрос. А мы вообще понимаем структуру нашей эли­ты, в которой должны неким образом создать коалицию за право, назовем ее так?

ГРИГОРЬЕВ Л.М.:

— Структура элиты зависит от определения, потому что с по­литологами невозможно иметь дело, я замучился. Они все время описывают горшки, но пустые: вот элиты такие, вот такие. Все очень красиво, вазы красоты немыслимой — но пустые. Я в февра­ле прошлого года ездил выступать в Сан-Паулу на международной конференции с докладом «The Quality of Democracy», сейчас Inter­national Political Science Association приняла мой доклад по Араб­ской весне и структуре общества. Люди анализируют — чтобы бы­ло понятно, чем занята мировая наука. Это важно.

Хотя в политологии еще 50—60 лет назад был понятен кон­фликт между элитой и демократией, он потом полностью исчез из профессиональной литературы. Ничего более лицемерного, чем политология, вообще придумать невозможно. Вы берете совре­менную книгу о демократии, смотрите в индекс на букву «э» и видите, что там на 143-й странице есть одно упоминание об эли­тах, концептуально — элиты нет. Открываешь книгу про элиты, ищешь на «д» в индексе — демократия, конечно, где-то упомяну­та, но опять вне контекста. Если начинаешь с политологами раз­говаривать — они все всё понимают, но принципиально, в голо­вах, это разделено.

Как младший экономический барон я пересек границу с по­литологией, выкрал элиту как идею и перетаскиваю ее в полит­экономию. Потому что без этого вы никогда не сможете рацио­нально объяснить девальвацию в августе 2008 — феврале 2009 го­да. Девальвация в феврале была правильной с точки зрения более широкого консенсуса, хотя я слышу доводы макроэкономистов: надо было девальвировать с 1 октября 2008 года. Но нельзя было по другим соображениям. Экономисты отделываются от этого од­ним заявлением: «Это было политическое решение!» Что значит политическое решение? Что там лежало, какие интересы? Что там происходило?

То чем мы занимаемся — это проблемы элиты. Существует ко­лоссальное поле для анализа, почему элиты делают то и не делают этого, какие интересы это определяют. Мы начали к этому подби­раться. Просто прошло еще мало времени. То, что мы обсуждаем, анализируется в экономической литературе, но это Норт, а не по­литологи делают!

Вопрос не в том, что нет идеальной системы. Речь идет о рез­ком ограничении возможностей перераспределения собственно­сти на следующем этапе. Элита должна защитить себя и, защи­щая себя, защитить интересы среды. А пока выигрывает не эли­та, поскольку там нет консенсуса, она раздроблена, а подэлиты или контрэлиты — деловые, прочие — используют эту ситуацию для продвижения вверх себя и тем самым высасывают экономику, идет перераспределение вместо создания нового. А правила игры должны быть такие: с переделом уже все закончено, а заново — по­жалуйста, что хочешь. Но тогда иди — строй.

ЖУЙКОВ В.М.:

— По поводу формирования элиты я вспоминаю рассказ одно­го предпринимателя, он пытался заниматься бизнесом в Швеции. Пока он занимался мелким и средним бизнесом, у него все велико­лепно шло, никто в его дела не вмешивался. Но как только он пе­решел эту границу, на него наехали так же, как у нас наезжают, по полной программе, со спецсредствами, с помощью власти. И все, и разрушили, он оттуда сбежал. Это к вопросу о том, как нам брать с них пример и следовать тому, как они там развиваются. У них ог­ромное количество своих проблем.

ГРИГОРЬЕВ Л.М.:

— Вы совершенно правы. Это в переводе на обычный язык оз­начает простую вещь — все элиты себя охраняют, им не нужна контрэлита, и они понимают, что появление крупного российско­го бизнеса с возможным потоком средств опасно для них — вы да­ли этому укорениться, другому укорениться, и у вас страну скупят через десять лет целиком изнутри, как скуплена половина собст­венности в Чехии или на Кипре. И вы становитесь (как бы это вы­разиться?) скандинавским вариантом Кипра. Конечно, они сопро­тивляются. У нас — наоборот. Мы мелкий бизнес задавили. У нас до этой проблемы еще далеко.

РАДЧЕНКО В.И.:

— Есть еще одно соображение. Насколько я понимаю, форми­рование элит шло либо напрямую из государевых людей, либо из людей, которые очень тесно были связаны с ними. Правильно? А когда приходит новое поколение тех же государевых людей, пре- дыдущим-то куда деваться?

ГРИГОРЬЕВ Л.М.:

— Честно служить отечеству!

РАДЧЕНКО В.И.:

— То есть обслуживать уже сложившиеся элиты?

ЯКОВЛЕВ А.А.:

— Коллеги, то, что мы сейчас проходим, не есть уникальная история. Есть близкий к нам пример Нужно правильно пони­мать, что в свое время происходило в Штатах. В 1830 году прези­дент Джексон, сегодня известный тем, что был большой демократ, основатель демократической партии, провел решение о всеобщих выборах для всех белых мужчин. До того могло голосовать толь­ко очень небольшое число зажиточных граждан. Но одновремен­но он сделал еще одну вещь. Он ввел так называемую «spoils sys­tem», по которой партия, выигравшая выборы в городе или в шта­те, получала возможность уволить с должностей практически всех чиновников и назначить своих ставленников. Это привело к фан­тастическим масштабам политической коррупции. У меня нет цифр по поводу того, какова структура нашей замечательной эли­ты. Вспомните конец 1998-го, начало 1999 года, когда элита испу­галась. Да, не было реальной смены элиты, в итоге все сохранилось примерно как было. Но то, что произошло в августе 1998 года, и некоторые политические подвижки после этого напугали и стали стимулом к тому, что люди начали договариваться. В моем пони­мании, то, что произошло с налоговой системой, когда в 2000-м году сделали программу Грефа и за очень короткий период време­ни создали работающую систему с более-менее вменяемыми нало­гами. Это стало следствием того, что в 1998—1999 годах на разных площадках шло общение между ключевыми игроками, в режи­ме, когда люди из бизнеса говорили: «В вашей налоговой системе работать вообще нельзя. Все вчерную работают, неплатежи и все остальное — потому что эта система безумна. Ввели НДС в 1992 го­ду, не понимая, что нет налогового администрирования. Потом ввели еще другие налоги». Им говорят: «Хорошо, мы снизим на­логи, но тогда надо, чтобы вы начали их платить». Они говорят: «Хорошо, мы их начнем платить, но тогда надо, чтобы вы начали что-то делать, нужно навести какой-то элементарный порядок». «Хорошо, мы начнем наводить порядок». Это был вариант нефор­мального консенсуса в блоке, касающемся налогов. И быстрая ре­ализация реформы стала возможна не потому, что был очень хоро­ший Греф или был хороший ЦСР, а потому, что были достигнуты базовые договоренности о новых правилах игры.

ФЕДОТОВ А.Г.:

— Но сейчас практика таких обсуждений отсутствует.

ЯКОВЛЕВ А.А.:

— Просто в той ситуации было давление, и это давление стало фактором, вызывавшем договоренности. О чем не договорились? Не договорились о собственности, потому что, извините, были разговоры в режиме встреч на шашлыках у Владимира Владимиро­вича, когда было сказано: «Вы не вмешивайтесь в политику, а мы вас не пересматриваем в смысле приватизации». Но не определи­лись, что есть политика. Допустим, природная рента — это вопрос политики или экономики? И поскольку все точки над «i» не по­ставили, потом все это поплыло, когда выяснилось, что государ­ству нужны деньги, чтобы что-то делать. Сейчас снова ситуация, когда возникло давление. На мой взгляд, это определенный шанс, чтобы снова попытаться инициировать диалог между ключевыми представителями в элите, чтобы вынудить их отчасти о чем-то до­говориться. Здесь, с точки зрения экспертов, что важно? Важно, чтобы были прагматические и реализуемые лозунги на стороне тех, кто участвует в митингах, чтобы это не вылилось в чистые декла­рации. И одновременно надо пытаться искать вменяемых людей из разных элитных групп и пытаться вместе с ними выстраивать такие конфигурации, которые были бы проходимы с учетом су­ществующей конфигурации элиты. Мы живем там, где мы живем.

НОВИКОВА Е.В.:

— Еще бы найти субъекта для этого диалога, особенно юриста.

ГРИГОРЬЕВ Л.М.:

— В 1999 году были условия для роста, потому что была дурац­кая история с 6-рублевым долларом, а когда рубль рухнул, прои­зошло автоматическое списание долгов компаний в рублях. Перед девальвацией, перед крахом мы с Евгением Григорьевичем сиде­ли в рабочей группе, сочиняли, как выйти из ситуации. Там за не­сколько лет набежало недоимок и штрафов в два раза больше пер­воначального налогового долга компаний. При безакцептном спи­сании была создана ловушка, автоматически исключавшая всякую нормальную работу. Только решив проблему с налоговыми долга­ми, мы вышли на рост. Сейчас стыдливо об этом забываем. Ведь что предлагалось: если ты заплатишь годовой объем всех своих доходов, то тогда тебя выведут из безакцептного списания. Это были минимальные уступки макроэкономистов и налоговиков, на которые они готовы были идти. А когда рухнул рубль, это все списалось в одну минуту. Потом пришлось додать тем, у кого не было долларового экспорта. Это был мучительный процесс спи­сания долгов.

ХЬЮГО БРАУЭР:

— Я работаю в качестве обозревателя, представляю голланд­ское посольство и хочу сказать несколько слов касательно сегод­няшней темы. Вы можете дать самый лучший совет, но вовсе не обязательно, что этот совет будет реализован на практике. Мож­но сказать, что совет уже был власти дан, потому что, в том числе и с вашим участием, были написаны замечательные книги с изло­жением позиций и с предложением путей решения проблем. На сегодняшний день самый главный вопрос, на мой взгляд, состоит в следующем: хорошо, все написано, все ясно, но как это должно быть реализовано? Последние события позволяют предполагать, в каком направлении все это может двигаться. Серьезные события произошли, и мне кажется, что начинается диалог между актив­ным населением и властью о том, что же произошло на выборах. Это очень интересные события, и, по-моему, один из важных эле­ментов происходящего — попробовать воспользоваться этой воз­можностью и, может быть, попытаться разбудить большую часть общества, которая еще на сегодняшний день спит.

НОВИКОВ И.А.:

— У меня вопрос к коллегам из нидерландского посольства. На­сколько, по вашему мнению, проблемы, которые мы обсуждаем, свойственны для голландского бизнеса? Мы говорим о несколь­ких составляющих бизнеса, некоторые из них нас пугают. Бизнес на сегодняшний день состоит из нескольких элементов. Первый — это чистейшей воды уголовный элемент. Второй — это чиновники в бизнесе, которые участвуют в нем незаконно, поскольку в нашем законодательстве это категорически запрещено. Третий элемент — это недобросовестные граждане в бизнесе, которые преследуют совершенно ясную, порой противоправную цель, но еще не явля­ются уголовным элементом. И последний элемент — это добро­совестные предприниматели. Как вы видите, наличествует ли это в бизнесе Нидерландов? Если да, борется ли с этим государство или бизнес-сообществу самому предоставлена возможность регу­лировать эти проблемы?

ХЬЮГО БРАУЭР:

— Ситуация в Нидерландах отличается от российской. Конечно, состав бизнес-сообщества в Нидерландах существенно иной. Эта проблема для Нидерландов, наверное, не стоит так остро, как у вас. Проблемы, конечно же, есть. Например, в связи с повышением нелегальной иммиграции в Нидерландах экспертное сообщество неоднократно поднимало этот вопрос, но правительство проблему замалчивало, доведя ее состояние до кризисного, когда пришлось принимать меры, которые, возможно, не всеми были приняты. То есть имеется аналогичная проблема — проблема коммуникаций между экспертным сообществом и правительством.

ЯСИН Е.Г.:

— Мы живем в России в своеобразной, очень тревожной ситу­ации: экономический рост и, на мой взгляд, развитие страны во­обще возможны только в том случае, если во взаимоотношениях между основными элементами социума — бизнесом, обществом в широком смысле и государством (или бюрократией) будут уста­новлены отношения доверия. Если этого нет, нормального бизне­са не будет. Он будет вывозить капитал, работать вполсилы и так далее, и это очень тревожная ситуация. Я хочу обратить внимание: повышение доверия и рента от нефти — это разные вещи. Дове­рия гораздо труднее добиться, и оно связано с очень простой ве­щью — мы должны выстраивать легальные отношения. Мы долж­ны делать так, чтобы люди знали: они в некоторой ситуации могут рассчитывать на то-то и то-то. Это надежно. Рассчитывать не на людей, а на правила, на институты. Это значит, что возможность «рассчитывать на людей», я имею в виду — заплатить деньги или воспользоваться связями, не даст ничего.

Принципиальный вопрос — введение, выстраивание институ­тов. Юристам ближе было бы сказать «законов», но это не иден­тично, потому что законы — это одно, а ощущение, восприня- тость того, что можно на что-то рассчитывать, и что иным спосо­бом нельзя — это другое. Я могу привести пример, это существует не только в экономике и не только в сфере законодательства. Возь­мем единый государственный экзамен, из-за которого спорит общество. Общество говорит: «Все, это нам не надо, немедлен­но отменяйте». О чем идет речь? Единый государственный экза­мен — это правило. Это правило, единый и независимый порядок тестирования. Спор о том, как организовать этот порядок тести­рования, никого не интересует: «Отменяйте, мы хотим, чтобы все осталось, как раньше». Когда мы говорим о нашей власти и чинов­никах, то это звучит по-иному: «Независимый суд — это не ЕГЭ,

ЕГЭ можно отменить, а независимый суд должен быть». Но это — то же самое введение правил. Вы согласитесь потом с тем, что не можете дать взятку судье, согласится ли судья?

Следователь вызывает несчастную Трифонову[179] и говорит: «Дай признательные показания, и я тебя отпущу, или если не дашь, я те­бя сгною». Когда Трифонова умерла в камере, после этого для не­го и для всего сословия следователей возникает необходимость сохранения лица и защиты «чести мундира». Начинаются потоки лжи. Это порождает острые конфликты между различными сло­ями общества и не позволяет нам никуда двигаться. Никуда. Мы должны понять, насколько важен диалог во взаимоотношениях между бизнесом и правосудием.

В книге, на которую обильно ссылались Андрей Евгеньевич и Андрей Александрович (мне она тоже очень нравится), есть по­нятие «переход к безличным отношениям». Правила — это безлич­ные отношения. Мы живем еще в старом обществе, в советском, где вопрос знакомств, блата был все, а закон был — ничто. Вернее, его использовали те, кто имел возможность, располагал властью. Мы получили режим, который пользуется теми же инструмента­ми. Но сейчас такой момент, когда мы должны понять: это без­личное отношение, правила игры, верховенство права (как угод­но называйте) — все одно и то же. Вопрос в том, что должны быть нормы, которые воспринимаются всеми. Если не всеми, то 90 или 95 процентами. Как сделать так, чтобы это воспринималось всеми? Я боюсь, что нам пары толстых книжек не хватит, чтобы это про­изошло... Я в большей степени полагаюсь на Леонида Васильеви­ча Никитинского и его коллег, потому что это должна быть мас­сированная кампания.

МОРЩАКОВА Т.Г.:

— В СМИ?

ЯСИН Е.Г.:

— Конечно, Иначе это трудно реализовать. Почему это важно именно сейчас? Если бы я завел такой разговор год или даже пять месяцев назад, у меня были бы гораздо более пессимистические настроения. Но сейчас обстановка в стране изменилась, и демо­кратизация возможна только до президентских выборов, а потом или опять постепенно закрутят гайки, или общество сможет не дать это сделать. Это зависит в том числе от нас. Если мы будем что-то писать, мало просто излагать свои идеи, важно сделать так, чтобы осознание этих вопросов начало проникать в общество. Мы попытались собрать на симпозиуме в Высшей школе экономики людей из разных слоев, но не вышло: пришли только предприни­матели и ученые. Может быть, нам нужно организовывать отдель­ные обсуждения, чтобы дать возможность людям высказаться?

Должно произойти какое-то изменение общественного созна­ния. Это очень важно. И важно использовать тот момент, кото­рый сейчас есть, потому что реально наша власть проиграла вы­боры. По моим оценкам, она получила примерно 35 процентов. 65 процентов проголосовали против. Они это знают. Может быть, цифры еще хуже, иначе бы они себя так не вели. Но надо исполь­зовать момент. Почти из каждой, казалось бы, тупиковой ситуа­ции можно найти выход. Здесь важны переговоры, важно обще­ние и восприятие идей. Сознание меняется, мы это увидели 4 де­кабря. Может быть, я приукрашиваю ситуацию, но она довольно сильно изменилась.

МОРЩАКОВА Т.Г.:

— Очень интересно и необычайно поучительно все то, что мы можем собрать в одну корзинку, услышав от разных интересных и оригинальных, я бы сказала, творческих, не говоря уж об ува- жаемости, личностей. Я перерабатываю этот материал для себя и думаю, что, может быть, эта переработка имеет какое-то значение для нас всех. Потому что хочется, исходя из задач этого круглого стола, привязать то, что мы все вместе пытаемся осознать, к тому, что мы можем в рамках этого проекта делать.

Для меня совершенно ясными являются тезисы, которые, мо­жет быть, могли бы признаваться и как аксиоматические. Но то, как мы начали обсуждение, показало, что они не так аксиоматич­ны, как хотелось бы: мы к ним, может быть, только в конце ди­скуссии приходим. Первый тезис, который кардинален для наше­го проекта, — это тезис о том, каково соотношение верховенства права, государства, бизнеса, личности. Без этого соотношения не­возможно построить ни план действий, ни разрабатывать страте­гии, прогнозы, ни изучать ситуации — нужно все время ориенти­роваться на эти составляющие.

Мне хочется сказать, что юридическое сообщество вызывает справедливую критику. Оно немного непонятно, иногда странно себя ведет, начинает обсуждать проблемы только своего собст­венного уровня, не выходя наверх, я бы сказала, к проблемам по­литическим, не уходя вниз, к проблемам, которые составляют ба­зис, которые, хотим мы того или нет, являются основой развития общества, а это — экономика. Поэтому обсуждения мы можем проводить очень разные, может быть, интересные с точки зрения юриспруденции, это может быть закон о нормативных актах, это может быть вопрос о расширении социологии в сфере правовых исследований — это все имеет право на существование и представ­ляет собой действительно интересный предмет науки. Но это од­но не даст решения проблемы. Чтобы понять, в чем лежит реше­ние с позиции соотношения власти, права, экономики и личности, чтобы как-то скрепились эти четыре элемента во взаимодейству­ющее единство, а только в определенном гомеостазе между этими явлениями может, очевидно, происходить развитие — для этого, наверное, нужно не заниматься чисто правом, чисто экономикой и даже чисто политикой и тем более чисто социологией, а нужно выходить на синтез этих явлений.

Почему приоритетом нашего проекта, является, с моей точки зрения, соотношение права и экономики? Я могу это объяснить. Вообще я самый, я бы сказала, упорный адепт того, что главная ценность — это личность. И в этой конструкции соотношения права и экономики как будто бы она не видна. На самом деле, это не вполне так, просто то, как описали ситуацию наши эксперты, ясно показывает, что для обеспечения ситуации, когда власть бу­дет подчиняться праву, должны быть использованы какие-то ме­ханизмы, и нам их нужно искать. Такие механизмы не задаются только одним таким очень важным и приоритетным направлени­ем, как обеспечение признания личности высшей ценностью. По­чему? Потому что личность — это всегда нечто индивидуальное. Оказывается, что она сама по себе и — собственно, это основная идея, лежащая в основе создания государственной власти, — не способна решить все свои проблемы. Значит, следует искать ка­кие-то более мощные и объединяющие большие группы интере­сов структуры, я пока не говорю об институтах, которые могли бы решать задачу, скажем так, обуздания власти. Мне кажется, что бизнес-сообщество и экономика в целом — это объективная ха­рактеристика необходимого развития любого общества, которая, может быть, наиболее эффективно будет воздействовать на власть. У нее для этого есть определенные ресурсы, общественные струк­туры и общий интерес, который будет выступать как двигатель развития. Я это говорю для того, чтобы подчеркнуть один момент. Все, что связано с улучшением, изменением, трансформацией от­ношений между бизнесом и властью, есть то, что непосредствен­но призывает в эту область инструментарий права, и в то же вре­мя, это необходимое условие для того, чтобы право стало защи­щать не только бизнес, но и личность. Мы не забываем этой цели. Вроде бы соотношение (я не знаю, элит или еще чего-то) склады­вается так, что прежде всего в этих двух составляющих — праве и экономике — должны быть запущены процессы взаимосогласова- ния. Это представляется важным.

Необычайно интересный вопрос, связанный с тем, удастся ли организовать взаимодействие экономики и права с целью выра­ботки какой-то стратегии, позволяющей надеяться вообще на раз­витие общества, — это вопрос среды. Ее оценивают по-разному, и все оценки пессимистические. Но мне кажется, что не те ее ас­пекты, которые часто рассматриваются как среда, могут теперь определять взаимодействие и развитие права и экономики. Сре­да — это все-таки не только то, что социологи называют колеей. Среда — это не только то, что обозначается как смежные институ­ты, когда один институт не дает развиваться другому. И что я со­вершенно, хотя это может показаться странным, отрицаю, это то, что негативное влияние среды связывается с общественным пра­восознанием. Я не говорю о юридическом правосознании и не го­ворю о правосознании элит. Все-таки среда — это то, что может оказывать воздействие. И здесь появляется какой-то новый шанс. Мы понимаем, что среда, в которой живут и право, и экономика, и государство — это очень большое пространство общественных отношений и взаимодействия, и она может оживиться. Необходи­мо искать пути, которые можно предложить в этой оживившейся, скажем условно, обстановке, в обстановке сколько-то, чуть-чуть, очень немного еще разбуженного гражданского общества. Мы мо­жем предложить какие-то инструменты, исходя из, если хотите, правовых наработок.

Если говорить, допустим, об активном общественном движе­нии, то важно, на какие лозунги оно ориентируется. И среди этих лозунгов должны быть лозунги правовые в первую очередь. Имен­но с такой точки зрения важна разработка такого проекта, который вынесен на обсуждение на этом круглом столе: какими должны быть эти правовые лозунги? Они должны быть обращены к пра­ву как к стимулу развития экономики, потому что без этого вооб­ще нет никакого развития. Имея в виду такие стимулы, можно и нужно начинать с того, что экономику нельзя уничтожать с по­мощью уголовной репрессии. И общество это должно осознавать. Мне кажется, что это происходит, когда выдвигаются лозунги, ка­сающиеся, допустим, освобождения политзаключенных, форму­лируются требования, связанные с ограничением произвола влас­ти. Это касается и избирательного законодательства, которое так волнует сейчас людей именно как средство, способствующее или препятствующее ограничению произвола власти.

Теперь о том, кто есть договороспособные стороны в этом про­цессе. Замечательный тезис, он мне очень нравится, — те, кто име­ет сейчас власть, должны осознать, что их способность догова­риваться с обществом и необходимость добиться определенного консенсуса, пойдя на определенные уступки, есть условие и спо­соб легитимного выживания. Надо при этом согласиться с тем, что такой консенсус можно рассматривать как способ не сохране­ния нынешней власти в ее неприглядном сегодняшнем виде, а как способ выживания той власти, которая, меняясь, идя на уступки, будет признана обществом. Потому что в другом варианте — де­структивного развития — совершенно не исключается, что про- тестные силы могут вообще надолго похоронить идею законной власти и верховенства права, что, конечно, было бы катастрофой и чему должны всячески сопротивляться именно те, кто понима­ет ценность права. В этом — значение юридической науки, я не хочу сказать «юридической практики», потому что практика сей­час не отвечает тому, что она должна была бы собой представлять. Пока никак нельзя ограничиться обсуждением того, какую роль может играть в государстве закон. И Юрий Александрович Тихо­миров очень ясно сказал, и Евгений Николаевич Салыгин совер­шенно ясно сказал: не могут сейчас ничего сделать законы. Поэ­тому должны меняться идеи, которые лежат в их основе, не масса законодательства и не иерархия актов, а какие-то основные идеи.

Наш проект такие основные идеи предлагает. В чем заключа­ется одна из этих основных? Это идея защиты собственности, без которой невозможно ни развитие экономики, ни развитие лич­ности. Вторая идея, которую я бы предложила, и мы тоже о ней уже давно говорим, это усиление общественного контроля за те­ми процессами, которые происходят. Если говорить о возможно­сти и необходимости как-то менять среду и как-то положительно стимулировать ее развитие в направлении обеспечения господст­ва права, а не власти, то необходимо стимулировать обществен­ные институты в этой среде. Потому что нет другого устройства, позволяющего донести до власти, если хотите, общественное неу­довольствие. И это произошло на глазах у всех, так сказать, на гла­зах у изумленной публики, совершенно эффективно.

Общественные институты, которые должны развиваться, мо­гут быть очень разными. Главное, чтобы их было много, чтобы они шли, как говорят немцы, не от здорового народного чувства, по­тому что оно может быть не очень здоровым и не очень высоко­достойным — могут проявляться низменные инстинкты, господ­ствующие в этом здоровом народном чувстве, а хочется, чтобы в общественном движении господствовали идеи. Идеи, освящен­ные правом, освященные верховенством права. И насаждать их — конечно, дело юристов. Здесь упоминались и общественная эк­спертиза, и формы парламентского контроля, которые у нас не развиты. Есть много институтов, которые могут быть сейчас под­держаны обществом, это и институт независимых парламентских расследований, и институт независимых прокуроров, потому что в само слово, в этот термин, в это понятие «прокурор», «прокура­тура» надо вкладывать уже другое содержание.

И самое сложное во всем этом, по-моему, найти то звено, за которое можно вытягивать всю эту цепь. Что делать, приходит­ся к классикам обращаться. Я вспоминаю мысль молодого Марк­са, написавшего в свое время хорошие слова, которые могут быть очень актуальны для нас, он написал скромно тогда, по молодо­сти: «Я вообще не думаю, что личности должны служить гаран­тиями против законов; я, наоборот, думаю, что законы должны служить гарантиями против личностей»[180]. Это как раз те самые правила, о которых говорит Евгений Григорьевич, и это правила, которые должны быть универсальны. Властные структуры пока не могут обеспечивать соблюдение этих правил. Мы не можем на это надеяться. И следователь, который мучил Магнитского или Трифонову, и, в конце концов, все те люди в правоохранительной системе, которые их убили, действовали так не просто потому, что у них был приказ начальства. Они действовали потому, что у них был собственный, простите, карманный интерес. Они защищали себя и источник своих доходов. Неважно, заключался он в кор­рупционных вещах или просто в государственной зарплате, свя­занной с их положением. Они защищали это. Поэтому я думаю, что именно здесь более широкое вмешательство общественных институтов и структур в сферу власти и в сферу права совершен­но необходимо.

Верховенство права мы не должны воспринимать как очень общий и очень высокий лозунг, и ни в коем случае это не долж­но сводиться к тому, что должны соблюдаться законы, потому что и законы нехороши, и те, кто применяет их, тоже нехороши. Я в этой области более бы обращала внимание на одно слово, одно из знаковых, которые сегодня прозвучали, и которое мне кажет­ся очень важным. Слово это — «стандарты». Стандарты в области защиты личности, стандарты в области защиты экономики, стан­дарты в области регулирования, стандарты в области поведения власти и элит. Здесь, мне кажется, нам очень важны иностранные практики. Потому что мы, конечно, сами их изучаем, но гораздо эффективнее, когда их доносят до нас не только теоретические ра­боты, которые мы можем читать, но и знатоки практики. Поэто­му мне хотелось бы, чтобы наш проект помог нам объединить еще и усилия представителей разных стран и государств, чтобы стан­дарты в тех областях, которые нас интересуют, действительно мо­гли бы быть нами освоены в более полном масштабе.

Применительно к закону о законах (и я уже как-то говорила об этом в юридическом сообществе) вопрос стандартов содержатель­но важен, так как в основе многих актов отраслевого регулирова­ния, которое мы имеем, в том числе и касающихся отношений собственности, экономической, предпринимательской деятель­ности, лежат, к сожалению, наши собственные внутригосударст­венные, «для внутреннего пользования», представления, а не те общепризнанные стандарты, которые уже имеются. В конце 90-х годов (я тоже склонна оценивать эти годы не так, как у нас привы­кли характеризовать их, в разряде «ах, они такие лихие!», все, что мы имеем, я считаю, нам дали эти годы) изучение стандартов в об­ласти всех видов регулирования, то есть в области выработки пра­вил, было в определенной степени приоритетным направлением. Оно забыто. И мне кажется, это надо возродить.

НОВИКОВ И.А.:

— Я думаю, что в этом ключе проблематика различных аспек­тов подавления бизнеса — это наша тема. У нас структура бизнеса очень интересная. Те вопросы, которые мы сейчас обсуждаем, на­верное, в первую очередь должны волновать чиновников, потому что они, пожалуй, как никто другой вовлечены в вопросы бизнеса. Тот факт, что бизнес криминализован — ситуация естественная, и никуда от этого не уйдешь. Действительно, бизнес на сегодняш­ний день представлен совершенно разными элементами. Есть чи­стейшей воды уголовный элемент, есть чиновничий бизнес или, скажем, полууголовный, потому что он полулегальный, есть от­кровенно недобросовестные субъекты в предпринимательстве, но есть и добросовестные. Бизнес во всем мире — это саморегулиру­ющаяся система. Для страны, в которой очень трудно обеспечить работой граждан, нет другого способа выживания, кроме само- устройства, самотрудоустройства. Поэтому ситуация может быть исправлена только увеличением критической массы бизнеса, ко­торый и создаст условия для формирования его добросовестной части. Бороться с этим юридическими средствами, тем более сред­ствами принуждения, очень трудно, да и ни к чему это не приве­дет, кроме дополнительных злоупотреблений.

Очень важен вопрос о правоприменителях и правопримене­нии. Речь идет о подготовке юристов и экономистов с современ­ным образом мышления. А я бы говорил об обыкновенном ликбе­зе. Если это невозможно сделать на уровне обязательных программ университетского или институтского образования, то необходимо введение специальных учебных дисциплин, когда у преподавателя не будет возможности отступить от сути предмета и преподавать его каким-либо иным образом, чем это предполагается. Здесь упо­минались работы ученых прошлого, одним из таких обязательных предметов мог бы стать, например, семинар по книге Чезаре Бек- кариа, работы которого положены в основу уголовно-правовых, гражданско-правовых и в целом юридических систем в европей­ских государствах. Если организацию подготовки новых кадров оставить без изменения, система неизбежно будет генерировать себе подобных, и те же самые проблемы, которые стоят сегодня, будут мультиплицироваться и в завтрашнем дне.

Мы обсуждаем основополагающие моменты, которые опре­деляют позитивное развитие вперед. Много про это говорить не нужно, эти вопросы давно определены. Есть, наверное, несколько принципиальных моментов, чрезвычайно важных для любого го­сударства. Первый вопрос — это вопрос о наличии независимых средств массовой информации. Есть ли они в России? Вопрос. Это вопрос равенства всех перед законом, независимо от того, какой пост кто-то занимает или какое имущественное положение то или иное лицо имеет. Важнейшим элементом является общественный контроль над властью, причем в условиях естественного разделе­ния властей. Есть ли это в России? Большой вопрос. Я думаю, что традиционного и гарантированного Конституцией разделения вла­стей в России просто-напросто нет. Контроля, который не позво­лил бы той или иной власти творить все то, что ей хочется, тоже нет.

Я хотел бы перейти к вопросу об общественных комиссиях, об­щественных расследованиях и о том законе в этой сфере, кото­рый имеется в Российской Федерации. Первое впечатление: лю­бой закон может быть написан разными способами. В России он написан настолько своеобразно, что порождает много вопросов и серьезную критику. Почему? Потому что столь важному ин­струменту публичного контроля выбили все зубы, и этот закон просто-напросто не применяется, не работает. Здесь упоминалось о комиссиях по независимым расследованиям, которые известны всему миру, кроме нас. Но ни одна комиссия в России по такому закону эффективно работать не сможет, она просто не может быть нормально сформирована, будет не в состоянии сделать публич­ными результаты общественных расследований. Почему это про­исходит? Потому что всегда возникает интерес в праве. Предста­вим на одну минуту: «Единая Россия», которая имеет большинство в парламенте, понимает, что она пришла не навсегда, а на время. Как вы думаете, какой закон она напишет и примет? Такой, что­бы, независимо от того, кто придет после, защищал общественно значимые, общественно важные институты, или такой, который защищал бы представителей этой партии, когда они окажутся вне власти? Давно уже пора понять, что цивилизованный человек не хочет жить в государстве, где все зависит от конкретного лица, от власти, а управление обществом и экономикой осуществляется в ручном режиме. Должна быть создана такая система сдержек и противовесов, которая будет нормально функционировать, в ин­тересах общества, независимо от того, кто придет к власти.

Если мы вернемся к Закону о парламентских комиссиях и по­пробуем в нем разобраться, то следует сказать вот о чем. Статья 4-я Закона определяет предмет парламентского расследования в Рос­сийской Федерации. Что можно расследовать? «Факты грубого или массового нарушения гарантированных Конституцией Рос­сийской Федерации прав и свобод человека и гражданина». Заме­чательно. Что расследовать нельзя? Перечень состоит из трех пун­ктов. Нельзя расследовать деятельность президента, деятельность суда по осуществлению правосудия, деятельность органов дозна­ния и органов предварительного следствия. Этот факт очень по­казателен, и он является тем элементом, который серьезнейшим образом ограничивает возможности функционирования данного публичного института. Это первый момент. Второй момент. Про­писанный в законе механизм реализации инициативы таких рас­следований настолько дефектен, что назначить парламентские слушания практически невозможно даже тогда, когда нарушаются и те пункты, которые предусмотрены законом. Например, пункт первый: «факты грубого или массового нарушения гарантирован­ных Конституцией Российской Федерации прав и свобод человека и гражданина». Если отвлечься от ситуации, связанной с митин­гами и другими формами общественного протеста, зададимся во­просом, насколько массовыми являются, к примеру, сообщения о нарушении гарантированного избирательного права? Ответ ясен. Это — массовые сообщения о массовых нарушениях. Прав ли тог­да президент, поручивший расследование этих безобразий предсе­дателю избирательной комиссии господину Чурову и генерально­му прокурору господину Чайке? Неслучайно на следующий день господин Чуров заявил о том, что никаких нарушений не было. А господин Чайка сказал, что и в его ведомстве ничего не нашли.

РАДЧЕНКО В.И.:

— Два дела возбудили.

НОВИКОВ И.А.:

— Это — две капли в море. Но проблема-то даже не политиче­ская. В течение недели средства массовой информации или, ска­жем точнее, большинство публичных центральных средств массо­вой информации умалчивают о происходящем. Вопрос: насколь­ко это является нарушением Конституции? Ответ: с юридической точки зрения это нарушение прав граждан на информацию, на свободу слова. Расследуется ли это? Нет, не расследуется.

Каковы цели и принципы парламентского расследования? Обес­печение контроля за деятельностью власти, правительства. Во все­услышание премьер, лицо, которое не выбирается, говорит, что будут затрачены многомиллионные суммы из государственного бюджета, чтобы установить видеокамеры как техническое средст­во контроля за выборами. Давайте попробуем понять, почему так происходит. Кто инициирует этот вопрос, и имеет ли он право это делать? Кому поручается проведение этих работ? Возможно ли их финансирование без проведения тендера? В любом цивилизован­ном государстве, где существуют институты парламентских слуша­ний, расследований и независимых комиссий, эти факты были бы расценены как вопиющие и наверняка стали бы предметом про­ведения публичного расследования. У нас же этого не происходит. Почему? Ответ ясен.

Возникает другой вопрос: кто и в чьих интересах пишет зако­ны? Ситуация с этим сложилась весьма интересная. Законы пишет (разрабатывает) не парламент, хотя именно он формально облада­ет исключительными полномочиями в этой области. Кто пишет? В основном работники администрации, министры — «люди некон­ституционные», то есть те, которые не избраны народом и не на­делены должным правовым статусом. Теперь посмотрим, кто эти люди, из какого состава они назначаются? Назначаются ли они из выдающихся профессионалов, учитывается ли при этом расклад реальных сил в обществе? Конечно, нет. Тогда складывается сле­дующая ситуация: одна политическая группа, придя к власти, пи­шет законы под себя, не учитывая общественного интереса и вне общественного контроля. Возникает целая цепь конституционных правонарушений, ни по одному из которых не ведется и никогда не проводилось расследование. Я говорю это не с позиций политиче­ской или идеологической критики, а только с точки зрения закона.

Что касается невозможности проведения расследования. За­кон должен регулировать весь комплекс проблем, которые про­исходят вокруг нас, и предотвращать возможное негативное раз­витие последствий вопреки публичному интересу. Между тем, За­коном о парламентских расследованиях по непонятным причинам запрещено осуществлять расследование деятельности президента Российской Федерации. Вспомним скандал, в который был вовле­чен президент США Билл Клинтон по поводу отношений с Мо­никой Левински. Ведь конфликт возник не из-за сексуальных от­ношений, а из-за того, что президент солгал относительно имев­шего место. Было проведено расследование, которое расставило точки над i. У нас же можно безнаказанно лгать на каждом шагу.

ФЕДОТОВ А.Г.:

— Нет, там было тоньше. Когда Клинтона спросили, имел ли он сексуальные отношения, он, будучи искушенным юристом, задал встречный вопрос: «Что вы в это понятие вкладываете?» И когда ему изложили, что под этим понимать, он ответил отрицательно. Потому что то, что он делал, перечислено не было.

НОВИКОВ И.А.:

— Это очень важная тема. Потому что вопрос лжи в публич­ной политике — это вопрос доверия общества этому политику. По

идее, если доверия нет, политик теряет лицо и уходит в небытие. У нас же проблемы возникают у обманутых. А импичмент прези­денту Никсону? Тоже скандал, но и пример реакции власти на ре­зультаты независимого журналистского расследования.

РАДЧЕНКО В.И.:

— Это не просто скандал, это в чистом виде преступление.

НОВИКОВ И.А.:

— Да, в чистом виде должностное преступление. У меня вопрос. Нам известно, что прослушивались личные телефонные разговоры отдельных политиков, например Немцова. Проводилось ли рас­следование по этим фактам? Ведь любой из нас может оказаться в подобной ситуации.

ФЕДОТОВ А.Г.:

— Это преступление, независимо от того, с кем это произошло.

НОВИКОВ И.А.:

— Абсолютно точно. Далее. Что еще запрещено парламентским комиссиям? Нельзя проводить слушания касательно деятельности суда по осуществлению правосудия. Что значит «деятельность су­да по осуществлению правосудия»? Это деятельность суда вообще и по конкретному делу в частности? А если речь идет о непрофес­сионализме, причем непрофессионализме судей всех уровней, то есть о какой-то системной ошибке в формировании судов, в конт­роле за судами? Должно ли это являться предметом общественно­го расследования? Нормальный ответ: конечно да. Но у нас — нет.

Следующий запрет — рассмотрение деятельности органов до­знания и предварительного следствия, осуществляемой ими в со­ответствии с уголовно-процессуальным законодательством. По­чему нельзя проводить такие расследования? Мировая практика, напротив, свидетельствует о необходимости независимых рассле­дований именно в этой области. В этой связи у меня сложилось впечатление: наша юридическая мысль (я имею в виду общую си­стему координат всего постсоветского пространства) живет абсо­лютно автономной жизнью, в отрыве от запросов общества и жиз­ненных реалий. Мы видим проблему, знаем, как ее решить, но для этого не просто ничего не делается, закон, ограничивая и практи­чески сводя на нет этот важный общественный институт, работает вопреки и против интересов общества. Мне кажется, наша группа могла бы предложить ясные и четкие изменения в этот закон, что­бы сделать его нормально функционирующим инструментом об­щественного контроля, постоянного, строжайшего, вне зависимо­сти от того, о какой персоне и ветви власти идет речь, с тем чтобы этот институт успешно работал на благо всех.

ЛАФИТСКИЙ В.И.:

— Я хотел бы вернуться к тем словам о крушении права, которые прозвучали в начале нашего заседания. Очевидно, Сергей Сергее­вич Алексеев имел в виду не только законодательство, но и другие проявления права, и судебную практику, и юридическое образо­вание, и правовое сознание, правовую культуру в целом. Об этом сегодня много говорили. В частности, Юрий Александрович Ти­хомиров говорил о дефектах нашего законодательства. Здесь зву­чали слова о том, насколько дефектна наша судебная практика, насколько искажено наше правовое сознание. Приводить такие примеры можно во множестве. Но полагаю, их достаточно, чтобы поставить диагноз: наше право стало действительно очень уродли­вым во всех своих проявлениях.

В этой связи следует задать вопрос: о верховенстве какого пра­ва или о верховенстве каких проявлений права мы можем говорить сейчас? Это необходимо сделать, чтобы у нас не было разночтений и противоречий в предмете наших дебатов.

Следуя Фоме Аквинскому, написавшему фантастическую кни­гу «Сумма теологии», в которой, по сути, изложены основные по­ложения современного западного права, я назову право «суммой» правовых проявлений. Я их обозначил: законодательство, судеб­ная практика или правоприменительная практика в целом, пра­вовое сознание, правовая культура и т.д.

Необходимо это больное, очень уродливое дитя второго деся­тилетия XXI века каким-то образом исцелить. Сделать это крайне сложно. Мы выбрали самую важную ключевую тему влияния права на экономическое развитие и соответственно влияния экономики на право. Это правильный выбор, поскольку надо всегда начинать с главного, а экономика — это и есть самое главное.

Все мы родились в марксистко-ленинской колыбели (я имею в виду тех, кто здесь присутствует). Поэтому много знаем о том, какую роль играет экономика. Но мы очень мало знаем о том, какую роль играет право. А оно обладает силой не менее значи­мой, не менее мощной, чем экономика. И эти силы очень тесно переплетаются.

Что же все-таки право может дать экономике? Прежде всего, оно не должно препятствовать ее развитию. При этом неважно, обладает право свойством верховенства или нет. У нас была очень жесткая дискуссия в прошлом году, когда обсуждались проблем­ные вопросы новой редакции Гражданского кодекса РФ. Выя­снилось, что работающие над ее текстом цивилисты решили за­крыть перечень организационно-правовых форм юридических лиц. За чертой «классических» форм оказались такие структуры, как Центральный банк, Российская академия наук, Агентство по страхованию вкладов и т.д. Мы предложили ввести новую катего­рию юридических лиц публичного права, поскольку без этой ка­тегории не обойтись. Существует очень много структур, которые никак не могут быть приравнены к акционерным обществам либо к обществам с ограниченной ответственностью, либо к каким-то некоммерческим организациям. У них особая правовая природа. Они могут сочетать и коммерческие, и некоммерческие функции. Но все наши дискуссии упирались в одно решительное субъектив­ное неприятие нашими оппонентами самой жизни. Судя по всему, авторы новой редакции Гражданского кодекса считают, что они могут создать такие юридические конструкции, такой кодекс, ко­торый заставит всех жить так, как им хочется. Не получится.

Я хотел бы привести в пример кодекс Наполеона 1804 года. Есть воспоминания Порталиса (одного из основных авторов француз­ского Гражданского кодекса), который рассказывал о том, что пе­ред ними стояла одна задача — посмотреть, что происходит вокруг, изучить обычаи, которые уже действуют в течение многих поко­лений, и сделать Гражданский кодекс непротиворечивым. И по­явился Гражданский кодекс Франции, на который все ссылают­ся и который действительно надо изучать нашим школьникам — не в ныне действующем виде с многочисленными поправками, а в том виде, в каком он появился под надзором Наполеона из-под пера Порталиса и других авторов. Это был кристально чистый до­кумент, не замутненный посторонними конструкциями, дополне­ниями и исключениями, очень ясный текст, который не ограничи­вал свободу экономической деятельности. Поэтому французская экономика, буржуазная экономика стала развиваться так быстро. Наш Гражданский кодекс, по-моему, начинает сдерживать разви­тие экономики российской.

Другой пример. Ясно, что наша экономика обескровлена без денежных средств. Они до нее не доходят. Наш героический министр финансов, как утверждали — самый лучший министр финансов, — разве он дал возможность развиваться нашей эконо­мике? Нет, все было зажато. И что это нам дало? Инфляция бы­ла низкой? Нет, она была такой же высокой, как и раньше. При­чем едва ли не самой высокой в Европе, несмотря на все эти меры по ограничению объема денежной массы. А чем это закончилось? Тем, что многие предприятия были обанкрочены. Во многом это стало следствием недостатков нашего законодательства.

Другая, тоже правовая, проблема. Почему из нашей страны был выпущен огромный вал денег, допущено массовое бегство капи­талов? Здесь, в стенах этого института, в 2003 году обсуждались две программы. Одна программа — по либерализации валютно­го контроля и валютного регулирования, которую вел Бендукид­зе, представлявший РСПП. Я, в свою очередь, представлял другой документ о репатриации российских капиталов, о жестком валют­ном контроле и регулировании. Принятие таких мер было необхо­димо, потому что экономика задыхалась, потому что ей пережали главную артерию, через которую и циркулируют денежные сред­ства. Но эти предложения восприняты не были. В результате день­ги, которые могли бы работать на нашу экономику, работали на экономику других стран. Таких примеров правовых решений, пре­пятствовавших развитию экономики, можно привести множество.

Да, право должно направлять развитие экономики. Еще с марк­систско-ленинских лет мы привыкли считать, что право (и пре­жде всего Конституция) отражает действительное соотношение сил в классовой борьбе и что право может отражать только реаль­но существующие правоотношения. Но это не так. Право в основ­ном — это проекция будущего, а не отражение прошлого. Это тот мост, который соединяет прошлое с будущим. Если он построен правильно, по правильным чертежам, значит, будущее будет. Если он обрывается над пропастью, значит, будущего для нас не будет. Это надо знать. Иначе не понять, каково влияние и значение права как такого. А об этом у нас забывают. Итак, первая функция пра­ва — это моделирование экономического развития.

Следующая функция права — обеспечение экономического развития. Посмотрите, как развивалась, например, Финляндия в конце 1970-х годов. Тогда в этой очень небогатой стране стали смотреть, во что нужно вкладывать деньги, какие административ­ные барьеры необходимо устранить, чтобы экономика Финляндии стала передовой. Эту задачу решили. Было несколько крупных ин­вестиционных проектов с участием Академии наук Финляндии, в которые вкладывались денежные и интеллектуальные ресурсы.

И экономика стала работать. Вот этого в нашей стране, к сожале­нию, не было сделано. Поэтому мы очень многое успели потерять.

Обеспечить экономическое развитие — это еще одна функция права.

Очень кратко о других функциях права. Это предупреждение тех нарушений, которые могут допускаться, или тех ошибок, ко­торые могут совершаться в экономическом развитии. Еще одна функция права — это пресечение тех экономических явлений, ко­торые имеют разрушительный эффект и мешают общему эконо­мическому развитию. Если право будет эти функции выполнять, тогда мы построим нормальную взаимосвязь, взаимоотношение экономики и права. Если эти задачи не будут выполняться, эта связь будет разрушена. И тогда ущербными будут и экономика, и право, и государство.

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:

— Здесь было произнесено слово «элиты». Для кого вы все это собираетесь делать? Или мы, если я буду в этом участвовать? Если у всего этого и есть мотор, то это бизнес, который должен эти идеи продвигать. Потому что речь идет об очень серьезном деле, об из­менении существующего строя, ни много, ни мало. Есть элита. То­же называет себя юристами. Она мыслит совершенно иначе. Она все, что вы тут делаете, — угробит. Есть и другая элита, которая высыпалась вдруг из интернета и вышла на Болотную площадь. Она, может быть, уйдет обратно, если не получит ничего. Обратно в интернет — прыг и в эмиграцию, в такую — виртуальную. А ей это все интересно или нет? Как это сделать интересным для нее, чтобы она это востребовала, началось то самое давление, которое к какому-то результату приведет? Иначе — что? Хорошо, будет еще одна книжка. Этим книжкам число миллион, так же, как и моим статьям. А толку никакого.

Какую историю хотел рассказать? Я всегда рассказываю исто­рии. Я так мыслю. Занимаюсь давно уже историей одного мужи­ка из Калуги. Он — предприниматель первой волны. Перестройка, драйв, кооперативы. Он входил в какую-то ассоциацию коопера­торов, тогда это считалось элитой, к Горбачеву ходил, к Ельцину. Знаменитый человек, кирпичный завод у него был. Очень яркий человек начала 90-х. Сейчас он просидел два года и продолжает отбиваться. История вот в чем. Он организовал достаточно боль­шой строительный бизнес в Калуге, а потом нарвался, просто на­рвался, ему не повезло. Ему был выделен участок под застройку, большой участок, как крупной компании. Он уже начал его рассе­лять. А тут РПЦ вдруг сказала: «А на этом месте раньше было клад­бище». И все. У него этот участок отобрали, никакой компенсации он не получил. Тут же и менты, то ли вместе, то ли параллельно, всю семью его посадили. Пять человек семья, вместе с невестка­ми (у них коллективный бизнес был). Два года они просидели. За это время все разграбили. Один два года посидел, а кто-то полто­ра. Потом он вышел. Естественно, все растащили, кран украли, опалубку утащили. А тут еще на него клацают зубами обиженные вкладчики. Он говорит: «Все, чего я хочу, это чтобы перестали го­ворить, что я обманул всю Калугу. Я никого не обманывал. Да, я нарвался, так сказать, но я предпринимал все, чтобы с ними рас­платиться. Если бы меня не посадили, я бы с ними расплатился. И вышел бы чистым. Снимите с меня эти обвинения».

Эта история не такая уж и редкая, но она редка тем, что чело­век такой упорный. Он уже без денег совершенно, а все требует: «Оправдывайте меня и все. Расскажите всем калужанам». Он сей­час на свободе, потому что суд не стал продлевать срок ареста. А де­ло продолжается. Он сейчас читает свою тысячу томов дела, куда напихана, как всегда, всякая дрянь. Вот такая история. Она доста­точно типична.

Я к чему это рассказываю? Я ему говорю: «Вы известный ког­да-то были в Калуге человек, так сказать, первопроходец (в каких-то книжках его фотографии есть). Кто в Калуге встал на вашу защиту? Где они?» Я к нескольким людям ходил, задавал вопрос: «В Калуге есть сообщество бизнеса, которое вышло бы и сказало: «Это наш че­ловек, нельзя его ни за что преследовать»?» Никого нет, просто во­обще никого нет. Поэтому для кого это все городится — то, что мы делаем? Вот важно понять какой вопрос. В Москве-то их не собрать, а в провинции — тем более. Там они абсолютно все разобщены. И никаких людей, которым это адресуется, нет. Вот в чем проблема.

НОВИКОВА Е.В.:

— То есть проблема в том, что у нас глубинная социальная де­формация, связи, которые цементируют общество, настолько ра­зорваны, что оно даже не реагирует на боль?

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:

— Я не знаю. Я не могу с уверенностью ответить на этот вопрос. Но этот вопрос надо задавать. Это было бы интересно и для кни­ги, и для социологов.

НОВИКОВА Е.В.:

— Мы ищем субъекта для диалога.

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:

— Я про это и говорю, что субъекта нет.

НОВИКОВА Е.В.:

— Я пыталась завести в нашу сферу деятельности проект по элитам. И все усилия, которые мы с Леонидом Марковичем Гри­горьевым в этом направлении предприняли, закончились, к со­жалению, ничем, так как вычленить субъекта для такого диало­га мы не смогли!

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:

— Вот я и говорю об этом.

НОВИКОВА Е.В.:

— Да, поскольку она настолько неоднородна, эта элита.

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:

—А она вообще существует? Вопрос в этом. Или вы ее придумали?

НОВИКОВА Е.В.:

— То есть кто-то сидит на элитном положении, считает себя эли­той, и это место объективно занято, но в остальном...

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:

— Это ничего не объясняет.

НОВИКОВА Е.В.:

— Насколько элита в глазах общества является легитимной? Это тот вопрос, который является самым принципиальным для любой элиты в любом обществе. Вопрос легитимности обретения этого по­ложения, этой власти. В других странах — понятно, классика жанра: либо это происхождение, либо заслуги. У нас обоснование своей ле­гитимности за счет одного из этих критериев подчас проблематично.

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:

— И в дополнение к этому — вы говорите о крупном бизнесе, который на самом деле исключение и на который ставку делать вряд ли стоит.

НОВИКОВА Е.В.:

— Здесь тоже проблема.

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:

— А я говорю о среднем, которого в регионах я не видел.

НОВИКОВА Е.В.:

— И в крупном бизнесе есть огромная проблема, потому что он квазилегален в силу того, что, фактически сросшись с госап­паратом, является титульным собственником того актива, кото­рым он юридически владеет. Юридически, но не фактически, по­скольку мы знаем, как, под какие проекты у нас предоставляются эти активы, кредиты, права пользования землей и прочее. Поэто­му здесь у нас очень серьезная проблема. Сложно выявить в струк­туре элиты (поскольку она неоднородна) ту, которая действитель­но заинтересована в долгосрочном пребывании на Олимпе, а не страдает комплексом временщика. Это первый очень серьезный вопрос. Второй вопрос: как преодолеть отсутствие, так сказать, со­циальных лифтов, которые подпитывали и оздоравливали бы эли­ту. И третий вопрос, который имеет прямое отношение к нашей проблематике. Это запрос элит на верховенство права. Как его сформировать в условиях деформации поведения элиты, в усло­виях отсутствия социальных лифтов ее восполнения и в условиях проблем с ее легитимностью априори?

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:

— Этого запроса нет. Потому что, конечно, в этой Калуге есть пристроившиеся, тамошнего уровня, олигархи, которых устраива­ет существующее положение дел, прикормленность, знакомства и связи. Им верховенство права совершенно не нужно. Верховенство права нужно одному, вот этому, который сидит. Может быть, еще кто-то есть, про которого он просто не знает, которого тоже по­садили. Если мы не найдем, грубо говоря, заказчика под эту исто­рию, то все бесполезно. И законодатель, на которого вы пытаетесь работать, заказчиком не является. Законодателю ничего не надо.

ФЕДОТОВ А.Г.:

— На мой взгляд, произошло смещение понятий, которое нас немного уводит в сторону, потому что говорить «бизнес и элиты» и ставить между ними знак равенства автоматически — нельзя. Когда мы говорим о том, почему за него никто не вступился, то разговор про элиту — это вопрос номер два. А вопрос номер один другой: почему за него не вступились такие же, которые следую­щие в очереди? Вот это вопрос номер один, и ответ на него поня­тен — потому что они просто боятся.

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:

— Дело не в этом.

ФЕДОТОВ А.Г.:

— А в чем?

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:

— Я думаю, что они просто дико разобщены. Они не консоли­дированы, то есть это не заказчики.

ФЕДОТОВ А.Г.:

— Они не консолидированы — это правда. Но даже если собрать, условно говоря, зарегистрированных в Калуге субъектов экономи­ческой деятельности (я думаю, их не так много, и это обозримо) и сказать им: «Господа, давайте подпишем письмо в поддержку вот этого». Я, конечно, гипотезу строю...

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:

— Понятно, они перепугаются сразу.

ФЕДОТОВ А.Г.:

— Да, они все перепугаются: «Я не буду подписывать, потому что тогда я буду следующий». И это реальная ситуация. А ситуа­ция с элитой тоже есть, но я бы ее жестко вот с этой не связывал. И совершенно правильный вопрос — элита свой интерес к верхо­венству права не формулирует, потому что она достигает своих це­лей посредством других механизмов.

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:

— Другие им не нужны.

ФЕДОТОВ А.Г.:

— Нет. Они им нужны. Некоторые из них уже сегодня, в том чи­сле благодаря посадкам того же Ходорковского, осознали, что тео­ретически это их тоже касается. Потому что, как бы мы ни относи­лись к конкретной личности, если спросить, кто самый известный бизнесмен в стране, скажут — Ходорковский. Вопрос: что с ним? Сидит. Это же все в подкорке. Мы все понимаем, как происходит сращивание собственности с властью. И я бы не рассматривал это абсолютно бесконфликтно и просто. У них там тоже периодиче­ски возникают всякие истории. Я не знаю, когда они до этого со­зреют, но, объективно говоря, лицам, которые сегодня являются крупными собственниками и бенефициарами (но не высовывают­ся, чтобы не «сесть за политику»), нужна обстановка верховенства права, они первые выгодоприобретатели этого состояния. Осоз­нают они это или нет — это следующий вопрос. Но на все накла­дывается страх сесть. Все запуганы, начиная от мелкого и кончая крупным бизнесом, потому что он понимает, любой его шажок в сторону, где он говорит: «Я не за власть, я за право», значит, сле­дом ему голову снесут и собственность отберут. Вот в чем пробле­ма. А не в том, что у них объективного запроса нет.

СУББОТИН М.А.:

— Хочется отреагировать на то, что было сказано, а не только говорить о том, что собирался. Попробую как-то совместить пер­вое со вторым.

Поскольку тема — это верховенство права как некий двигатель экономического развития, то распространено мнение, что было два основных фактора довольно успешного экономического раз­вития России в предшествующий период — это высокие цены на нефть и дешевые иностранные кредиты. Видимо, и то и другое кончилось: цена нефти не может расти теми же темпами, а деше­вые кредиты точно кончились. Но тогда что может быть двигате­лем? В экономике есть понятие ожидания. Для обывателя это со­пряжено с такими терминами, как ажиотажный спрос или бан­ковская паника, то есть это явления, которые напрямую нельзя ни пощупать, ни даже понять, когда и каким образом они возни­кают, хотя подобные механизмы в специальной экономической, да и в классической, литературе описаны.

Потребительские и предпринимательские ожидания очень су­щественно влияют на экономическое развитие и могут провоци­ровать кризисы, крахи и т.п. Мы сейчас находимся в такой пере­ломной точке, когда либо эти ожидания потянут вперед, либо они застопорят развитие страны. Недавно лауреат Нобелевской пре­мии Пол Кругман заговорил о том, что «относительное благопо­лучие иногда вдохновляет людей на отстаивание своих ценностей, которые они начинают понимать более широко». Само понятие инвестиционного климата может меняться, вчерашние его стан­дарты сегодня оказываются недостаточными.

На Всемирном экономическом форуме в Давосе ученый с ми­ровым именем Нуриэль Рубини и президент Eurasia Group Ян Бреммер заявили о целесообразности исключения России из со­става БРИК и о том, что Россия — крупнейшее страновое разо­чарование международных инвесторов нулевых годов, посколь­ку ее власти за последние 10 лет не сделали ни единого шага в вер­ном направлении.

На деловом завтраке, организованном Сбербанком, был прове­ден опрос о том, какая проблема в России является главной. Со­бравшиеся выделили три проблемы: гиперактивный госсектор, коррупция, неэффективность политической системы. При этом 65 процентов респондентов поставили российской власти «неуд». Самой большой бедой России Ян Бреммер назвал неэффектив­ную власть. «Она слишком сосредоточена в одних руках, она неэф­фективна, непрозрачна, коррумпирована», — пояснил Я. Бреммер.

На недавнем гайдаровском форуме была очень интересная ди­скуссия по поводу инвестиционного климата. Начиналась она во здравие, говорились интересные и полезные вещи. Но они носили технический характер: нужны более благоприятные налоги, нужно как-то готовить кадры. А кончилась дискуссия тем, что нужна нор­мальная политическая система, нужна свобода. Иначе страна пой­дет по модели Молдавии, то есть станет страной-транзитером, где люди зарабатывают капитал и вывозят его, получают образование и уезжают сами. Проблема такой модели развития страны — это возникновение точки невозврата, когда страна теряет перспекти­ву развития. На этой высокой печальной ноте работа секции, по­священная инвестиционному климату, закончилась. И докладчи­ки стали расходиться в мрачном настроении...

В 2009 году Goldman Sachs опубликовал доклад, из которого следовало, что из стран БРИК и так называемых «некст элевен» (N-11)[181] четыре нуждаются в реформах: Иран, Мексика, Пакистан и Россия. Из стран БРИК мы единственные оказались в аутсай­дерах. В мае 2011-го Goldman Sachs исследовал демографические особенности стран БРИК и пришел к выводу, что «демографи­ческое окно» для экономического скачка (когда доля работоспо­собного населения максимальна, а число иждивенцев — детей и стариков — минимально) в России закрывается очень скоро — в 2019 году. Для Китая и Бразилии оно будет открыто еще 15— 20 лет, для Индии закроется только после 2050-го.

Опасность перевода России из БРИК в низшую лигу — в N-11 состоит в том, что от этого будет зависеть, куда Goldman Sachs бу­дет рекомендовать своим клиентам отправлять деньги. Понятно, как это скажется на притоке в страну капиталов из-за границы и инноваций, растворенных в этих капиталах.

В последнее время явно происходит перелом в общественном сознании. Я отслеживаю, как люди дискутируют в блогах: прои­зошла интересная метаморфоза. Если до декабрьских политиче­ских выступлений шли разговоры о том, что «все, с этой страной делать нечего, надо уезжать», то затем ситуация поменялась, и раз­говор идет о том, что «мы уезжать не собираемся, надо менять по­ложение в стране». Это очень существенный сдвиг в обществен­ном сознании.

У меня есть пристрастие к цитированию руководства. Я счи­таю, что не надо слушать никаких оппозиционных заявлений, до­статочно почитать заявления первых лиц государства, чтобы со­ставить картину относительно положения в стране, при которой критиковать что-то еще просто излишне.

«Главная проблема — недостаток прозрачности и подконтроль­ности обществу в работе представителей государства, от таможен­ных и налоговых служб до судебной и правоохранительной си­стемы. Если называть вещи своими именами, речь идет о систем­ной коррупции», — заявляет Путин в своей предвыборной статье в «Ведомостях». И далее описывает то, что известно в России лю­бому, даже тому, кто к бизнесу отношения не имеет: «Ты можешь заплатить больше или меньше в зависимости от степени «располо­жения» к тебе определенных людей внутри государственного ме­ханизма. Рациональное поведение для предпринимателя в этом случае — не соблюдать закон, а найти покровителей, договорить­ся», — пишет главный кандидат в президенты. «Но такой “догово­рившийся”» бизнес в свою очередь будет пытаться подавлять кон­курентов, расчищать себе место на рынке, используя возможности аффилированных чиновников налоговой, правоохранительной, судебной системы, вместо того чтобы повышать экономическую эффективность своих предприятий». Таким образом, Путин бе­рет на себя крайне рискованную и во многом более амбициозную задачу, чем ставил себе в начале своего президентского срока Мед­ведев. «Мы должны изменить само государство, исполнительную и судебную власть в России. Демонтировать обвинительную связ­ку правоохранительных, следственных, прокурорских и судейских органов. Исключить из уголовного законодательства все рудимен­ты советского правосознания, все зацепки, которые позволяют де­лать из хозяйственного спора уголовное дело на одного из участ­ников», — пишет он '. Что тут еще можно добавить?

Далее констатируется, что в течение 20 лет рыночных реформ в стране действуют рудименты советской системы, действует ка­рательная «связка». После этого не надо даже обсуждать какие-то конкретные дела. Из заявления премьера автоматически вытека­ет, что 20 лет пачками сажали предпринимателей, экономически активных людей, не разбирая при этом правых и виноватых. То есть действовала система «государственного заложника». Как по­сле такого заявления можно всерьез обсуждать вопрос: объявлять амнистию или не объявлять? Первую амнистию по экономике за двадцать-то лет? Это безумная сама по себе постановка вопроса, потому что в нормальных странах в периоды трансформации та­кие амнистии проходят раз в 5 лет.

Сегодня на страницах СМИ разгорелась полемика вокруг про­блемы амнистии для посаженных российских предпринимателей, схлестнулись в борьбе за умы сторонники смягчения уголовно­го закона и его дальнейшего ужесточения, а для обывателя посте­пенно приоткрываются тайны уголовного регулирования деятель­ности бизнесменов в нашей стране. И в результате становится все более очевидной связь между уровнем такого регулирования и низким качеством жизни простого россиянина. Среди правопри­менителей тоже есть свои теоретики и практики: те, кто «подносит патроны», и те, кто приводит в действие репрессивную машину.

Леонид Григорьев уже говорил о том, что есть проблемы у юри­стов, есть проблемы у политологов, у которых баночки с наклей­ками — пустые. Я думаю, что есть не меньшие проблемы и у эко­номистов. Все мы только начинаем всерьез обсуждать междис­циплинарные темы и создавать некоторые междисциплинарные интеллектуальные продукты.

Здесь имеется проблема: в стране плохо налажено общение экономистов и юристов. При этом среди экономистов доминиру­ют воспитанные Марксом люди, уверенные, что за 1000 процентов любой капитал готов на любое преступление. Они уверены, что главное — это налоги, и любой капитал на пузе приползет. Я не строю иллюзий относительно моральных принципов людей, за­нятых в бизнесе. Как, впрочем, и в других сферах человеческой деятельности. Среди юристов своя беда — доминируют не толь­ко правовые рудименты в законах, но и их носители — своего ро­да «силовики от права»: следователи, прокуроры. Часто решения по правовым вопросам, даже прямо затрагивающим экономику, принимаются без участия экономистов, экономических ведомств, а подчас и без наиболее современно мыслящих юристов. При этом, поскольку бизнес запуган, в таком состоянии он посылает неадек­ватные сигналы властям. Как это ни смешно звучит, но и здесь то­же нужен квалифицированный посредник, который развязал бы языки и помог договориться.

Пока экономисты и юристы в основном живут порознь. И юри­сты колдуют над законодательством, в том числе в сфере экономи­ки, в общем особо не оглядываясь на экономистов. Может быть, за исключением налогового законодательства. При этом когда мне коллеги дали почитать некоторые опусы очень крупных наших юристов, то волосы встали дыбом, потому что в этих статьях эко­номики нет вообще.

В первом номере журнала «Закон» за прошлый год[182] доктор юридических наук и главный редактор журнала «Уголовное пра­во» П.С. Яни загадывает читателю загадку: «Что, к примеру, яснее в уголовном законе, чем норма об ответственности за убийство, сформулированная предельно кратко: «умышленное причине­ние смерти другому человеку»? И сам же отвечает: «Но обычно­му гражданину в этой дефиниции неясно все. В частности, слово «смерть» здесь превращено в специальный юридический термин, который требует перевода с учетом значения не используемой в ч. 1 ст. 105 УК РФ категории «жизнь». И далее: «А что такое «при­чинение смерти»? Если один душит, а другой только держит жер­тву за руки, разве второй тоже причиняет смерть?»

Как остроумно заметил один мой коллега: «Спаси и помилуй мя, Господи, давший такую невнятную шестую заповедь»! У до­ктора юридических наук «стилистические разногласия» с Твор­цом — по поводу «нечеткого определения» заповеди «не убий»! За­то профессор Яни, кажется, знает, что такое «специальные юри­дические термины» «жизнь» и «смерть».

В подобных «рафинированных» юридических статьях их авто­ры путают доход и прибыль, посредников и аффилированные ком­пании, рыночную стоимость и какую-то «установленную», то есть не признают, что рыночной становится та цена, в которую скла­дываются очень разные цены. И которые должны быть (не могут не быть) и ниже, и выше той самой рыночной. Это нормальное явление. И здесь нет никакого криминала. И потому нельзя счи­тать отклонение от рыночной цены уклонением от уплаты налогов.

То же самое и с трансфертным ценообразованием, которое од­новременно является и формой оптимизации налогов для того, чтобы компания быстро развивалась, и фактически инструмен­том ухода от уплаты налогов. И чтобы отделить одно от другого, нужен тонкий экономико-статистический анализ с учетом осо­бенностей соответствующего исторического периода, который переживала страна.

Экономика становится все более глобальной, а значит, и оцен­ка явлений должна это учитывать. Например, по официальным данным у нас порядка 50 тыс. уехавших на ПМЖ, но как грибы по­сле дождя растут диаспоры русских за границей, так как вовсе не нужно официально покидать страну, а достаточно перевести ка­питал или уехать на работу. Оценки реально уехавших колеблют­ся в широком диапазоне — от 2 до 3 млн человек. Это невиданная для России, хотя и латентная эмиграция. Масштабы приобрета­емой за границей собственности — это не только свидетельство благополучия («от жиру»), но и создание запасных аэродромов, это свидетельство недоверия, которое нужно преодолевать не пу­тем ужесточения наказания, а путем создания стимулов. Бизнес из-под палки деньги в экономику не вкладывает, то есть, как и со­ловей, в клетке не поет.

Много говорилось об искусственной криминализации бизнеса и масштабах репрессий в отношении этого сословия. Не буду ло­миться в открытые двери. Однако выясняется, что некоторые из­вестные юристы до сих пор убеждены, в частности, в том, что без­возмездно — это не то, чтобы совсем без оплаты и вообще без по­лучения чего бы то ни было взамен, а тогда, когда взамен все-таки что-то получено, но полученное является «меньшим по стоимости возмещением», то есть возмещением, по их мнению, «недостаточ­ным». Почему недостаточным, если кто-то кому-то отдал товар именно за такую цену и все остались вполне довольны сделкой? И вот получается, что каждый, кто (по таким прикидкам) задеше­во купил или за недорого продал, — вор!

Под это подверстываются еще и интересы третьих лиц. В част­ности, говорится о том, что страдает миноритарий, но умалчива­ется, что в результате сокращения прибыли, даже если дивиден­ды и сокращаются (что тоже не всегда происходит — нет прямой взаимосвязи между размерами прибыли и дивидендов), эти день­ги могут идти на инвестиционную деятельность компании. И они повышают ее стоимость, а в результате растет акционерный капи­тал, который находится на руках в виде акций.

Отток капитала не всегда происходит из-за плохого инвести­ционного климата, а приток — не всегда показатель благоприят­ного климата. Много говорилось о том, что вывоз капитала и его последующий ввоз из офшоров — это форма защиты и демонстра­ция недоверия к экономической политике в стране. Капиталы мо­гут ввозиться, но не реинвестироваться в местную экономику, то есть это своего рода хоботок по переброске прибылей за грани­цу. И еще речь идет о качестве капиталов, когда деления на кре­диты, вложения в ценные бумаги или в основной капитал оказы­вается недостаточно.

Юристам нужно очень тонко разбираться в экономике, чтобы иметь право судить, а пока многие экономические ситуации, на­против, примитивизируются до предела. Правовая оценка того или иного события представляет собой целое расследование. Сна­чала нужно изучить вопрос, понять мотивы, встроить это в систе­му экономического цикла, в колебания экономической конъюн­ктуры, потому что человек может во время кризиса разориться и одновременно может обанкротить предприятие и вывести деньги. И нужно одно от другого отличать. Нужны более тонкие методы анализа, понимание особенностей поведения бизнеса в ходе эко­номического цикла, учет конкретных социально-экономических особенностей того или иного периода.

Сегодня прозвучала идея, что нужны ясные, четкие правила, но ведь и правила правилам рознь. Мы знаем, что любые правила можно довести до абсурда, и в этом случае возникает некое злоу­потребление верховенством права. Например, когда мы говорим о ЕГЭ, это ведь не только и не просто тесты, это оценка, которая позволяет поступать в вузы, это еще и оценка деятельности шко­лы, то есть это одновременно решение нескольких задач, которые нельзя одновременно решать с помощью одного показателя: в дан­ном случае Боливар не выдержит троих.

В некоторых случаях не нужно никаких специальных обосно­ваний для внесения изменений в уголовное законодательство

России — довольно его несоответствия европейским стандартам: Россия подписала и ратифицировала, но не исполняет Конвен­цию о защите прав человека и основных свобод, ведь в Консти­туции России (ч. 4 ст. 15) «черным по белому» написано: «Обще­признанные принципы и нормы международного права и между­народные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмо­тренные законом, то применяются правила международного до­говора». А Конвенция и протоколы гарантируют в том числе пра­во на жизнь, свободу и неприкосновенность личности, справедли­вое судебное разбирательство по гражданским и уголовным делам, имущество и свободу распоряжаться собственностью. Россия са­ма пришла в Европу, теперь Европа идет к нам!

Недавно пресс-секретарь Мосгорсуда попробовала оправдать тот самый «обвинительный уклон», рассуждая о «целых 1,4 про­цента» оправдательных приговоров. Есть и другие расчеты — 0,7 процента, из которых 0,5 процента — это мировые судьи и суды с присяжными, но есть еще до 40 процентов повторных обжало­ваний. «Система-ниппель» — своего рода одностороння эластич­ность: суд лишь фиксирует позицию прокуратуры и следствия. Но тогда это вообще не суд!

При этом даже победы предпринимателей в судах — это пир­ровы победы. Достаточно посмотреть на последствия дел Чичвар- кина («Евросеть»), «Арбат-престижа» Некрасова, «Русснефти» Гу­цериева: получается, что для того, чтобы доказать свою правоту, нужно отсидеть или иммигрировать и, как правило, либо потерять бизнес, либо понести существенные потери. А если добавить сюда еще и тех, кто не перенес заключения (часто в досудебном поряд­ке, то есть не будучи даже осужденными): Алексанян, Трифонова, Магнитский и других, то, по сути, смертная казнь становится на­казанием именно для предпринимателей.

При этом такие правовые инструменты, как амнистия, УДО или помилование используются в исключительных случаях, то есть репрессия, оказывается, есть, а репрессированных (которых нужно срочно выпускать на свободу) как бы и нет: 20 лет предпри­нимателей судят «по законам советского времени», но так и не бы­ло проведено ни одной (!) амнистии за преступления в сфере эко­номики. Все это институты, которые сегодня находятся в заморо­женном состоянии.

ФЕДОТОВ А.Г.:

— Я попробую подвести итоги нашего сегодняшнего раунда. Во-первых, судя по обсуждениям, актуальность темы, которую мы избрали, несомненна. Второе. Мы все видим, что наконец (и, по-моему, все также едины в этом) назрела жесткая потреб­ность в абсолютно рациональном анализе того, что происходит у нас в сфере права. Да, учитывая принципы права, да, обязатель­но на них ориентируясь, но — рациональном, объективном и даже объективированном анализе. Почему? Потому что, к сожалению, все события последних двух-трех лет показывают: когда власть или компетентная структура не желают ничего менять, они ссы­лаются на некие принципы, или нужды, или на что-то еще, что померить нельзя, но можно трактовать несколькими различны­ми способами, главное — чтобы в свою пользу. Но как только мы входим в сферу какого-то рационального, в том числе экономи­ческого и статистического, анализа, выясняется, что противиться цивилизованным изменениям в сфере права никаких рациональ­ных оснований нет. Есть интерес отстоять свою административ­ную ренту, даже ценой стагнации или кризиса — экономическо­го или социального.

На мой взгляд, сегодня начинает (в элите или не в элите — это надо еще оценивать) зреть социальная потребность в том, чтобы регулятором, прежде всего конфликтных ситуаций, была такая сторонняя, обезличенная, не основанная на произволе сила, как право, а не разовые договоренности с властью. И чем дальше си­туация в стране будет развиваться (может быть, я излишне опти­мистичен), тем нагляднее будет видно, что разовыми договорен­ностями с властью глобально проблемы решить нельзя.