<<
>>

ПРИЛОЖЕНИЕ В СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА «ВОЗДЕЙСТВИЕ УГОЛОВНОЙ ПОЛИТИКИ НА ЭКОНОМИКУ»

(МОСКВА, НИУ ВШЭ, 04.04.2012)

УЧАСТНИКИ:

Волков В.В., научный руководитель Института проблем право­применения, доктор социологических наук, профессор

Григорьев Л.М., кандидат экономических наук, доцент, заведу­ющий кафедрой мировой экономики НИУ ВШЭ, главный эксперт Центра правовых и экономических исследований

Жуйков В.М., заместитель Председателя Верховного Суда в от­ставке, доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист Российской Федерации, главный эксперт Центра правовых и эко­номических исследований

Курчикьян М., Центр социально-правовых исследований Окс­фордского университета

Морщакова Т.Г., заместитель председателя Конституционного Суда в отставке, доктор юридических наук, профессор, заслужен­ный деятель науки Российской Федерации, заслуженный юрист Российской Федерации, главный эксперт Центра правовых и эко­номических исследований

Новиков И.А., эксперт Центра правовых и экономических исследований

Новикова Е.В., доктор юридических наук, директор Центра пра­вовых и экономических исследований

Панеях Э.Л., ведущий научный сотрудник Института проблем правопримененения

Радченко В.И., первый заместитель Председателя Верховно­го Суда в отставке, профессор, заслуженный юрист Российской Федерации, главный эксперт Центра правовых и экономических исследований

Самохин А.Н., управляющий партнер консалтинговой группы «Партнер Групп»

Субботин М.А., кандидат экономических наук, старший науч­ный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, заместитель директора Центра правовых и эко­номических исследований

Федотов А.Г., кандидат юридических наук, эксперт Центра пра­вовых и экономических исследований, адвокат

Шаститко А.Е., профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, дирек­тор Центра исследований конкуренции и экономического регули­рования РАНХиГС при Президенте России

Яковлев А.А., кандидат экономических наук, директор Инсти­тута анализа предприятий и рынков НИУ ВШЭ, директор Меж­дународного центра изучения институтов и развития НИУ ВШЭ

ЯКОВЛЕВ А.А.:

— У нас довольно много участников, поэтому сейчас я сов­сем коротко сделаю вводный комментарий о цели этого кругло­го стола и этой сессии, а затем мы перейдем к комментариям от участников круглого стола, и, надеюсь, останется еще время для дискуссии с возможностью реакции на вопросы из зала. Я очень рад самому формату, который у нас складывается в этот раз на конференции, с точки зрения взаимодействия между предста­вителями разных дисциплин, я имею в виду экономистов, юри­стов, социологи сейчас тоже есть и довольно активно участству- ют в формировании междисциплинарного взгляда на проблема­тику развития правовой системы. В рамках этого круглого стола мы будем говорить о взаимодействии правовой системы и биз­нес-сообщества. Если вы следите за событиями, то, наверное, ви­дите, что последние полтора-два года довольно активно шла пу­бличная дискуссия по поводу того, что силовое давление на биз­нес, которое явно возросло в последние годы, порождает очень сильные негативные экономические эффекты в виде снижения предпринимательской активности, оттока капитала и т.д. На­ше тесное взаимодействие начиналось около года назад, когда состоялся большой семинар, проводившийся Ясиным в рамках его цикла семинаров по экономической политике, где выступа­ли многие из присутствующих здесь коллег, выражая точку зре­ния представителей юридического сообщества на эту проблема­тику. После этого мы пытаемся двигаться дальше; но одновре­менно происходят определенные изменения на уровне власти, когда она стала, по крайней мере на уровне деклараций, призна­вать наличие самой проблемы и пытаться вносить те или иные изменения в законодательство и, может быть, даже где-то в пра­воприменительную практику.

В рамках данного круглого стола мы сошлись на том, что, мо­жет быть, не следует повторять те вещи, которые говорились рань­ше, потому что для всех здесь присутствующих это не первое меро­приятие, поэтому мы попытаемся сконцентрироваться на тех во­просах, которые заявлены в программе. Это вопросы о том, на кого может опираться такого рода изменение законодательства и из­менение практики правоприменения в отношении бизнеса, опи­раться в рамках самого юридического сообщества, которое очень большое и неоднородное. Это не только следователи, прокуроры, это и адвокаты, и юридические консультанты, работающие в биз­несе и защищающие интересы бизнеса. Это отчасти было моим предложением, потому что мой опыт работы с госорганами и по­пыток инициирования некоторых реформ показывает: если мы не понимаем движущие силы и их интересы, то импульсы, идущие только сверху через какие-то указы или распоряжения президен­та или премьера, скорее всего, не сработают. Надо понимать, на какие группы в профессиональном сообществе может опираться новая политика, скажем, новая уголовная политика по отноше­нию к бизнесу и к экономике.

НОВИКОВА Е.В.:

— Мы слышали на пленарных заседаниях очень много вопро­сов, которые прямо или косвенно могут найти свое решение имен­но в модернизации уголовной политики, которая когда-то долж­на перестать управлять экономикой таким образом, как это дела­ется сейчас. Понятно, что это самый сильный инструмент в руках государства, поэтому оставить уголовную политику в том же ви­де, когда мы уже 20 лет пытаемся строить рыночную экономику, практически невозможно. Она сегодня является не просто руди­ментарной, как мы увидели на примере ярких иллюстраций из вы­ступления Владимира Ивановича Радченко, она стала даже более репрессивной именно в отношении предпринимателей. К сожале­нию, система уголовной юстиции ни изменить саму себя, ни вос­принять что-то извне, ни устранить даже те очевидные ошибки, которые выносятся на ее усмотрение независимым экспертным сообществом, сегодня не может.

Мы предлагаем вашему вниманию эти проблемы для того, что­бы всем вместе попытаться ответить на вопрос, как изменить эту ситуацию, чтобы развернутое применение уголовной ответствен­ности за незаконное предпринимательство, за получение дохо­дов в отсутствие ущерба, за неадекватно широкую формулировку самой легализации, все-таки хоть как-то изменялось в позитивном направлении, чтобы уменьшился бы масштаб оттока капитала и людей, образованных и активных, меньшее количество предпри­нимателей необоснованно оказывались бы за решеткой.

Если мы будем рассматривать эту проблематику в общем век­торе, очень важно, имея такую разностороннюю в междисципли­нарном смысле аудиторию, говорить между собой на одном языке. Поэтому для обсуждения таких вопросов очень важна площадка Высшей школы экономики. Я думаю, что для начала можно со­гласиться с выводами, которые мы на симпозиуме в начале декаб­ря на этой же площадке определили между собой. Очень важные, принципиальные выводы, которые мы считаем констатирующи­ми, формирующими общий фундамент для нашего понимания — что существующая уголовная политика имеет очевидные нега­тивные социально-экономические последствия. В частности, что уголовная политика является фактором, непосредственно опреде­ляющим плачевное состояние института права собственности, ин­вестиционного климата и эмиграции, а уголовная репрессия обре­ла характер инструмента для изъятия ренты. В связи с этим мне бы хотелось подчеркнуть, что попытки поиска, восстановления дове­рия в обществе, диалога общества, бизнеса и власти, безусловно, предполагают наличие субъекта этого диалога. Как можно скоор­динировать разрозненные усилия и со стороны власти, и со сто­роны населения и бизнеса, объединить в ответственный за свои решения независимый центр, чтобы можно было впервые за все время после перестройки получить нормальную концепцию раз­вития правовой политики. Что у нас является приоритетом? Их не может быть два, три или десять, должна быть дорожная карта, ко­торая бы позволяла реально, системно начать правовые реформы, которые касались бы прежде всего сферы экономики.

ФЕДОТОВ А.Г.:

— Я попробую оппонировать. Вопросы, конечно, поставлены правильно, и действительно, союзников надо искать. Основная проблема состоит в том, что сфера уголовной политики, в данном случае в сфере экономики, — это такая данность, где через поли­тическую власть перепрыгнуть невозможно. Вопрос № 1: для то­го чтобы это изменилось, нужна политическая воля. И это не ка­кое-то умозрительное, декларативное заявление. В последнее вре­мя произошли некоторые изменения, которые об этом позволяют говорить как о практике. Мы себя часто сравниваем с Америкой.

Понимая, в каком переходном социально-экономическом состоя­нии мы находимся, я бы говорил больше о странах, которые пре­бывают в таком же состоянии. Например, в конце 2011 года Ук­раина продемонстрировала такую политическую волю: примерно половина статей, которые существовали в УК в отношении пред­принимателей, были отменены, включая пресловутую статью «Не­законное предпринимательство» (у нас это ст. 171 УК). И ника­кой катастрофы не случилось, и никакого взрыва преступности не произошло, никакого провала экономики не наступило. Все идет нормально, потому что в значительной мере уголовное преследо­вание бизнеса носит искусственный характер. Я сейчас не буду го­ворить о том состоянии уголовной репрессии, которое у нас суще­ствует в сфере экономики, хотя это очень серьезная проблема, ко­торую для начала общество должно осознать.

Мы должны понимать: если общество не осознает, что про­исходит в этой сфере, менять что-то будет трудно. Эксперты и специалисты констатируют, что состояние уголовной политики в сфере экономики очень плохое, но на уровне лиц, принимаю­щих решения (я имею в виду в данном случае не только политиче­ское руководство, но и судей, правоохранительный аппарат), го­ворится: это все придумано, ничего этого нет. Поэтому те данные, которые демонстрировали коллеги-социологи из Санкт-Петер­бурга, это одно из самых важных направлений анализа реального состояния дел, потому что, пока мы не перейдем к объективации этого состояния, которое вынуждены будут признать все, нам до тех пор будут говорить, что этого не существует.

Теперь что касается поиска союзников в рамках госаппарата. Конечно, они есть и их надо искать. Ими являются лица, которые ориентированы не на коррупцию, а на интересы государственной службы, и такие люди тоже есть внутри правоохранителей, вну­три судов. Но я еще раз повторю — если не будет политической воли, то эти поиски вряд ли приведут к успеху. Что касается прак­тических шагов по изменению УК, я предложил бы смотреть на то, что происходит вокруг, — та же Украина, та же Грузия демон­стрируют вполне эффективные средства, что и как в этой сфере можно менять. Если Украина продемонстрировала шаги в обла­сти законодательства, то Грузия продемонстрировала шаги в об­ласти борьбы с коррупцией в сфере правоохранительных органов, и, как мы знаем, там достигнут очень серьезный результат. Ситу­ация повальной коррупции, неконтролируемой мультипликации административной ренты, просто не в интересах самой власти, даже не в ее корыстных интересах. Потому что каждый нижесто­ящий получатель административной ренты усекает администра­тивную ренту вышестоящего.

ПАНЕЯХ Э.Л.:

— Когда мы ставим вопрос о том, как система уголовной юсти­ции влияет на бизнес, понятно, что первое, что приходит всем в го­лову, это то, как правоохранительные органы кошмарят бизнес, как предпринимателей сажают по уголовным статьям. Мне кажет­ся очень контрпродуктивной идея, которая, кажется, сейчас стала очень модной, что нужно что-то такое специальное сделать, чтобы помешать системе уголовной юстиции кошмарить бизнес, поме­шать им делать своей целью предпринимателей. Проблема в том, что уголовная система кошмарит бизнес не потому, что это бизнес, а потому что она всех кошмарит, потому что у нас такая уголовная система. Она не выпускает, она не выносит оправдательных при­говоров, она не чувствительна к качеству доказательств, к обосно­ванности обвинений, к тому, каким образом добыты доказатель­ства. Это общая ее тенденция, она не распространяется только на предпринимателей, она в первую очередь распространяется на тот миллион простых людей в год, которые через нее проходят. Она штампует разрешения на следственные действия — на заключе­ние под стражу, на обыск, на арест имущества и т.д., которые при той правовой культуре, которая есть у наших правоохранительных органов, сами по себе являются серьезной репрессией, серьезным источником потерь. Предприниматели оказываются, что называ­ется, вкусной добычей, потому что они — единственные в стра­не носители частного богатства, люди, у которых есть что взять, и которые одновременно не защищены каким-то статусом близости к государству — государственного чиновника, силовика. Предпри­ниматели — единственные, кого можно раздеть. Поэтому естест­венно, что, когда в эту мясорубку попадает предприниматель, тут начинаются все коррупционные истории. С этим невозможно ни­чего сделать, придумывая защиту конкретно для предпринимате­лей. Необходимо в корне изменить такую систему репрессивной мясорубки для всех, кто живет в стране.

СУББОТИН М.А.:

— В 1922 году Чичерин при подготовке к конференции в Ге­нуе писал: «В одном из моих интервью я говорил о концессиях. Стол с яствами накрыт, но гости почему-то не идут». Иностранная печать ответила: «Если стол накрыть в разбойничьей берлоге, никто туда не пойдет, ибо будет уверен, что его там ограбят или убьют». Это в некотором смысле отражает нашу нынешнюю си­туацию с уголовным давлением на бизнес. Но в этой связи очень важно понимать и те аргументы, которые используются для то­го, чтобы как-то пощупать последствия этого давления. У нас су­ществует широко распространенное мнение, что есть два основ­ных последствия этого давления — это отток капитала и бегство мозгов. Это и так, и не так. Это так по сути, но это не оценивается в лоб, потому что даже с точки зрения макроэкономики понятно, что для экономических властей удобно, когда не нужно каким-то образом замораживать поступающие нефтедоллары, а проще, что­бы их вывозили. Грубо говоря, у нас за 1 квартал 65 млрд плюс внешнеторгового баланса и 35 млрд ушло. Грубо говоря, 65 при­шло, 35 ушло, и возиться остается макроэкономистам примерно с половиной того, что пришло. Поэтому когда мы говорим об отто­ке своего капитала или о неприходе иностранного капитала, тоже нужно понимать, что и отток капитала не означает впрямую пло­хого климата, и приход иностранного капитала не означает его хо­рошего состояния. У меня любимый пример, это когда Роснефть за 22 млрд кредитов, привлеченных у зарубежных банков, купила активы ЮКОСа, и на поверхности явлений получается, что уси­ление государственного вмешательства в экономику, фактически такая мягкая национализация за иностранные кредиты выглядит как привлечение иностранного капитала в страну и замечатель­ный инвестиционный климат. Такого рода вещи достаточно ча­сто встречаются, надо очень внятно понимать, что стоит за теми или иными явлениями.

Я солидаризируюсь с тем, что сказал Андрей Федотов по пово­ду того, что не перепрыгнешь через политику. Либо задается поли­тическая линия на то, что предприниматели — это класс, который создает рабочие места, платит налоги, развивает экономику и обес­печивает рост благосостояния людей, либо — это хапуги, которых надо раскулачить. Это два принципиально разных подхода, причем дальше уже все начинает крутиться вполне по закону. Я еще одну цитату приведу. Раскулачивание начиналось в 20-х годах, в 1927 го­ду было замечательное выражение у Иосифа Виссарионовича, ко­торый писал: «Кулака надо взять мерами экономического поряд­ка и на основе советской законности, не отказываясь, конечно, от мер административного воздействия, но в первую очередь на ос­нове законности». То есть если дана некая политическая установка, то дальше все покатится само собой. У нас в Конституции записа­но, что не может быть монополии или подрыва конкуренции, но самая главная монополия — это вертикаль власти, и от нее уже все остальные проблемы и возникают.

Другая проблема иностранных инвесторов — отсутствие неза­висимой судебной системы. При этом неверная трактовка закона может привести к ликвидации компании, а в России может быть не признано решение иностранных судов. Риски прямого госу­дарственного вмешательства, опасность агрессивного примене­ния противоречивых и двусмысленных законов, правил или по­литически мотивированных действий. Я уже не говорю об органи­зованной преступности, неопытности юристов и, самое главное, о коррупции. У нас часто под коррупцию подводят взятки на уров­не медицины или школ, но понятно, что речь идет в первую оче­редь о монетизации властных полномочий, когда государствен­ные функции фактически используются в частных интересах и принимаются совершенно конкретные решения, которые позво­ляют то, что позволяют.

Надо совершенно внятно определиться: нужны инвестиции или не нужны инвестиции, не надо людям голову морочить. Ну­жен нормальный климат или не нужен?

ЯКОВЛЕВ А.А.:

— Я согласен с тем, что было сказано, но я совершенно не уве­рен в отношении диагноза, что мы однозначно знаем, что нужно делать, так, чтобы это дало результат.

ШАСТИТКО А.Е.:

— Когда слушаешь дискуссию, создается впечатление, что пло­хие люди написали столько всяких статей в Уголовный кодекс по экономическим преступлениям, что надо просто снести это все, и дело с концом. Но если посмотреть на эту проблему с экономи­ческой точки зрения, то почему так важны уголовные санкции? Уголовные санкции важны потому, что это очень сильные сан­кции. Если человек расплачивается частью своего имущества, да, это может корректировать его поведение, но угроза лишения сво­боды все-таки может действовать гораздо сильнее.

РАДЧЕНКО В.И.:

— По вопросу «что делать» очень много можно говорить. Я мо­гу сказать только одно: в целом мы живем с очень репрессивным уголовным законодательством. О чем свидетельствует отечествен­ная история? Кодекс 1926 года: максимальное наказание — 10 лет, в том числе при совокупности преступлений. Кодекс 1960 года: максимальное наказание — 15 лет, ничего, справлялись. Ны­нешнее уголовное законодательство: максимальное наказание — 25 лет лишения свободы. Причем за убийство еще как-то понят­но, человека жизни лишили, но ведь применяют где угодно. Сей­час уже и пожизненное заключение начинает распространяться на те составы, которые не сопряжены с лишением человека жиз­ни. Поэтому остановить этот вал очень сложно.

Мы занимаем второе место в мире после Соединенных Шта­тов по численности тюремного населения на 100 тысяч жителей, опережая некоторые европейские государства чуть ли не в 10 раз, но как минимум в 2 раза — ближайших последователей (по Бело­руссии у меня данных нет). Что касается наших правопримените­лей, то мы находимся в таком положении, когда правопримене­ние многократно усиливает репрессивность того закона. К это­му есть предпосылки системного порядка, есть — субъективного. О системном порядке я говорю, потому что выстраивается цепоч­ка, когда каждая ведомственная структура заинтересована в том, чтобы выдать как можно больше показателей, чтобы любую ме­лочевку перекроить и превратить в преступление. Потому что у дознания это будет выявленное преступление экономическо­го характера, у следователя это будет показатель — законченное и направленное в суд дело. Но в нашем суде как огня боятся оправ­дательных приговоров. Количество оправдательных приговоров исчисляется десятыми долями процента. Сегодня приводили при­мер, в 1946 году 15 процентов приговоров были оправдательными. Сегодня — десятые доли процента. И эту цепочку можно разорвать, только начиная с суда, потому что если суд начнет оправдывать, изменится политика следователей и, соответственно, изменит­ся политика в системе дознания. Поэтому мы находимся в очень сложной ситуации, бизнес — наш сегодняшний кормилец, особен­но мелкий и средний, — не получает развития. Уже несколько лет он замерз на точке 20 процентов ВВП. Примеры: США — 50 про­центов, индустриальная Германия — 50 процентов. Это гибкая, наиболее мобильная структура, которая позволяет преодолевать кризисы и т.д. Может быть, не случайно, что в ходе этого кризи­са Россия оказалась на самом низком месте (может быть, среди «двадцатки») по объему падения ВВП. Мы, кажется, с Мексикой имеем по 7 процентов.

НОВИКОВ И.А.:

— Если мы ведем речь об уголовном законодательстве, оно действительно не выдерживает критики, и это аксиома, и если она кому-то все еще остается неочевидной, то это, к сожалению, правительство.

Когда мы говорим о реформе УК, наверное, правильнее гово­рить о реформе уголовной политики в целом, которая, конечно же, не ограничивается одним Уголовным кодексом. И такие предло­жения прозвучали. Экспертами Центра правовых и экономиче­ских исследований говорилось о давно назревшей необходимости изменения наряду с Уголовным кодексом целого ряда положений уголовно-процессуального, административного, уголовно-испол­нительного законодательства.

Что в связи с этим заботит лично меня? Проблема в том, что за­конодательство принимается сиюминутно, без достаточной под­готовки, без солидного экспертного обсуждения — а экспертиза законодательства разумно предполагается — но ничего этого нет. Говоря о реформе УК, наверное, правильно согласиться с теми авторами и с теми представителями ученого мира, которые гово­рят, что УК надо менять фундаментально. В нем сейчас множест­во сиюминутных, лоскутных изменений, из-за которых одно по­ложение уже не укладывается в рамки следующего за ним.

ЖУЙКОВ В.М.:

— Я сейчас работаю в Институте законодательства и сравни­тельного правоведения при Правительстве Российской Федера­ции. В последнее время мне очень часто приходится общаться и с экономистами, и с юристами. Раньше мне мои коллеги гово­рили, предупреждая, что это две категории людей, которые дого­вориться не могут, потому что говорят на разных языках и ставят перед собой разные цели. Экономисты, особенно в бизнесе, стре­мятся, чтобы вообще не было никаких норм, об этом я недавно слышал на известном Гайдаровском симпозиуме. Говорили, за­чем нам вообще нормы, зачем нам Гражданский кодекс, оставь­те нам только принципы, мы сами во всем разберемся. У юристов другая тенденция, они хотят, наоборот, все формализовать, рас­писать, что можно делать, что нельзя делать, какие санкции и т.д. Сегодня меня радует, что нашлись юристы и экономисты, кото­рые друг друга понимают и находят общий язык.

Анализируя развитие законодательства, я бы сказал, что сейчас одна из самых сложных в нашем новом праве задач — это найти разумный баланс между частными и публичными интересами, в том числе в сфере бизнеса. Бизнес, естественно, хочет быть сво­бодным, а государство стремится устанавливать контроль. Най­ти разумный баланс, конечно же, очень сложно. Но к этому надо стремиться. Это — одна из важнейших проблем, которую мы пы­тались решить, когда обсуждался законопроект о внесении фун­даментальных изменений в Гражданский кодекс. Это был боль­шой труд в течение нескольких лет.

Еще одна проблема — разумного баланса между отраслями за­конодательства. Я подтверждаю общую оценку: в целом законо­дательство находится в очень и очень неудовлетворительном со­стоянии, особенно в той сфере, где приходят во взаимодействие нормы различных отраслей законодательства, в том числе уго­ловного и гражданского. Есть много примеров, когда согласно нормам одной отрасли (по гражданскому законодательству) дей­ствия являются правомерными, по уголовному законодательст­ву — противоправными, влекущими суровую ответственность. Это недопустимо.

Институт законодательства разработал уже не одну версию концепции развития российского законодательства. Мы много­кратно отмечали бессистемность, противоречивость и многие дру­гие недостатки современного законодательства. К сожалению, за­конодатель не прислушивается к этому. У нас очень часто прово­дятся те законы, которые устраивают конкретную группу людей, сиюминутные интересы, без концептуального осмысления, без глубокой проработки, без экспертных оценок и т.д.

Если говорить об уголовной политике в сфере экономики (очень коротко, потому что я поддерживаю все, что говорили мои коллеги), сразу оговорюсь, мне несколько режет слух термин «уго­ловная политика», но я понимаю, что имеется в виду, конечно, не политика уголовная, а политика государства в области регулиро­вания определенных отношений, где предусматривается уголов­ная ответственность. В сфере экономики деятельность государства по установлению уголовной ответственности, мне кажется, долж­на ставить цель способствовать развитию экономической деятель­ности, защищать права тех, кто добросовестно этой деятельно­стью занимается (я подчеркиваю — добросовестно), и, защищая их, в том числе устанавливать уголовные санкции. Но это нуж­но делать только в тех случаях, когда это, во-первых, необходи­мо, во-вторых, санкции должны быть разумными. И здесь, конеч­но, очень важно взаимоотношение уголовного законодательства с гражданским и с административным законодательством. Я имею в виду Кодекс об административных правонарушениях — это у нас один из самых худших законов, его качество просто ужасно. Я не знаю, как добросовестные люди, которые его применяют, могут вообще изучить этот кодекс, не то что применять. В него внесе­но уже столько изменений, что законодатель сам посчитать их не может. Но, как мы говорим, граждане должны отвечать — незна­ние закона не освобождает от ответственности. Очень часто разум­ный, нормальный человек даже не может предположить, что мо­жет существовать такой закон, устанавливающий суровую ответ­ственность за какие-то действия.

Общая репрессивность — одно из качеств нашего государст­ва, Если что-то случилось негативное, у нас сразу возникает ре­акция государства — кого-нибудь арестовать, осудить и усилить уголовную ответственность или же установить административ­ную ответственность в огромных размерах — штрафы сейчас уста­новлены колоссальные. К сожалению, наше общество такие ме­ры поддерживает.

Другая проблема. У нас снова хотят значительно усилить от­ветственность в области так называемой легализации средств, на­житых преступным путем. При этом существует колоссальнейшая неопределенность в том, что понимать под легализацией. Можно украсть из квартиры деньги, купить себе на них бутылку водки, и эти деньги тоже можно рассматривать как легализацию. Я не знаю, как прилично можно охарактеризовать такой подход к регулиро­ванию. Предлагается еще значительным образом усилить ответ­ственность и расширить определение легализации, снизить пре­дельные суммы, операции с которыми будут считаться преступле­нием. Все это — следствие непродуманной политики государства в этой области. Что остается делать обществу? Надо сопротив­ляться. И привлекать сторонников. Этим мы сейчас и занимаемся. Другого пути нет. Можно, конечно, смириться и, как страусы, за­сунуть голову в песок и ждать, проедут по тебе или не проедут, по той части, которая над землей выступает. В этом смысле очень по­лезным может стать введение институтов независимых комиссий и независимых прокуроров, о чем сегодня мои коллеги говорили.

Мы знаем, что недавно независимая комиссия дала оценку из­вестным судебным делам, 30 с лишним дел, по которым эксперты признали, что там были допущены фундаментальные нарушения, которые в любом государстве влекут отмену судебных решений, приговоров. Мы знаем, что генеральный прокурор тем не менее уже заявил, что никаких там нарушений нет, и все остается в силе. Я хочу обратить ваше внимание, что в уголовном судопроизвод­стве прокуратура — не надзорное ведомство, она одна из сторон, заинтересованных в исходе уголовного дела, потому что прокурор утверждает обвинительное заключение и поддерживает обвинение в суде. Я не понимаю, при всем моем уважении к людям, которые там работают, как в принципе можно дать им на заключение ре­шение этой комиссии?! Это неправильно. Допустим, в советское время это было бы возможно, потому что прокуратура тогда дей­ствительно осуществляла высший надзор за законностью, в том числе в деятельности судов. Сейчас она — сторона. Тогда можно было бы дать такие полномочия и адвокатам, это было бы с точ­ки зрения нашей Конституции, ст. 123 о состязательности, совер­шенно правильно.

Возникает вопрос: как же реализовывать эти решения? Думаю, надо уточнять федеральный конституционный закон «Об Уполно­моченном по правам человека» и наделить его полномочиями по реализации этих выводов. Но по реализации — где? Конечно же, в суде, потому что судебное решение может пересмотреть только вышестоящий суд. Я понимаю, что это вопрос дискуссионный, он затрагивает принцип независимости судей, но он требует даль­нейшего обсуждения. Сейчас это выглядит странно: серьезнейшие специалисты дали заключение. С ними можно соглашаться, мож­но не соглашаться, но официальных правовых последствий не на­ступает. Тогда к чему все это?

ВОЛКОВ В.В.:

— Мы в Институте проблем правоприменения изначально ис­ходили из того, что нет никакого открытия в том, что экономиче­ские преступления — это в чистом виде сконструированные пре­ступления, в том смысле, что они во многом зависят от регули­рующей политики государства. То есть налоговые преступления зависят от налогового законодательства и того, как оно прописано. Или незаконная предпринимательская деятельность (ст. 171) зави­сит от той регулирующей рамки, которую на предпринимательст­во налагает государство. Пострадавших от таких преступлений нет, они появляются только тогда, когда есть активность правоохрани­тельных органов по их выявлению. Нет активности — нет преступ­лений. Нет государственной политики регулирования — нет пре­ступлений. Если бы не было государства, не было бы экономиче­ских преступлений по крайней мере 90 процентов.

Поэтому, когда мы смотрим на динамику экономических пре­ступлений за последние десятилетия, хорошо видно, что эта ди­намика подчиняется некоторым экзогенным факторам. Был про­вал почти до нуля, то есть падение в разы некоторых видов эко­номических преступлений на рубеже 2002—2003 годов, прежде всего налоговых преступлений. Почему? Потому что было реор­ганизовано налоговое ведомство, упразднена налоговая полиция, введен новый Уголовно-процессуальный кодекс. В общем, слу­чились перемены в милицейском ведомстве, и это настолько па­рализовало деятельность правоохранительных органов, что пре­ступность снизилась в разы. Понятно, что снизилась в разы не преступность, а активность правоохранительных органов. Это вообще наш операционный термин, мы смотрим на экономи­ческие преступления как на эффект активности правоохраните­лей, не более того.

Мы видим, что после дела ЮКОСа, параллельно с делом ЮКОСа с 2004 года на 20 процентов, на 13 процентов росло ко­личество выявленных экономических преступлений, и мы видим на 35 процентов в 2010 году падение. Это мы связываем, и по ин­тервью это видно, с эффектом непредсказуемости для полиции — пройдут они переаттестацию, не пройдут, что можно, что нельзя. Это циничный тезис, но чем чаще мы перетрясаем совершенно бессмысленными мерами полицейское ведомство, тем лучше жи­вется предпринимателям. Это первый тезис по поводу того, что не закон решает, а что-то другое.

Второй тезис заключается в следующем. Мы сейчас в плену стереотипа. Но не надо переоценивать ситуацию, когда силови­ки «кошмарят» предпринимателей. Мы провели исследование того, какие потери несет бизнес в различных отраслях от дейст­вий государства. Мы назвали это ценой плохих институтов. По­лучалось, что в принципе вымогательство контролирующих ор­ганов или милицейские рейды — это очень незначительные по­тери для бизнеса по сравнению, например, с получением прав на землю и сопряженными с этим разрешительными процедурами и взятками, которые приходится платить, огромными сроками, которые необходимы для получения соответствующих разреше­ний. А это значит, что проценты по кредиту идут, а это значит, что это ведет к удорожанию продуктов этого бизнеса, в данном случае это все, что связано со строительством и землей, — ква­дратный метр бизнес-офиса, номер гостиницы или квадратный метр вводимого жилья. В Москве это +63 процента к стоимости квадратного метра. На самом деле получается так, что действи­тельные источники нагрузки на бизнес и дурного бизнес-клима­та находятся до сих пор в тени, — это инфраструктурные монопо­лии, это региональные власти, которые распоряжаются землей, это всякие институты, которые согласовывают проекты за очень большие деньги. Вот где находится опасность. А милиционеры и оборотни в погонах действительно не такую большую нагруз­ку на бизнес дают, хотя я, конечно, в целом за то, чтобы гумани­зировать законодательство.

ГРИГОРЬЕВ Л.М.:

— Я написал небольшую работу, называется «Эффект трам­вая». Это общеизвестная вещь, которая в науке должна прохо­дить под вывеской спроса на право, но только не вообще спроса на право, а спроса на право со стороны элит. Потому что обычно литература про спрос на право адресуется либо спросу со сторо­ны бизнеса, либо со стороны какого-то сложносоставного и не­определенно активного среднего класса. Никто никогда не слы­хал о спросе на право со стороны бедных, потому что спрос на право со стороны бедных — это чистый популизм, это спрос на социальную защиту.

Контекст сегодняшней дискуссии — может ли быть такая си­туация, когда образовалась институциональная ловушка по Пол- теровичу, в которой у элиты нет спроса на право в отношении ре­гулирования себя. То есть она право применяет к кому-то, но не к себе. Это ключевой момент. К сожалению, чем больше копа­ешься (я уже литературу поднял), тем меньше уверенности, что в ряде случаев элита предъявляет спрос на право для неэлиты. Ка­залось бы, элита может заявить, что мы контролируем ситуацию, и закрыть дверь трамвая. Эффект трамвая — это момент, когда элита объявляет, что теперь будет все по правилам, мы перехо­дим из блуждающих воров в стационарные, садимся в свой трам­вай и закрываем двери. И все, кто не в трамвае, выполняют закон. В этом идея всех трансформаций. Обычно это занимало больший период времени, но рано или поздно элита говорила: «Всё, нам надоела эта война, нам надоели эти попытки национализации, за­хватов, рейдерства. Все, наводим порядок». Знаменитый пример был в США: надо было выходить из ситуации, когда в силу про­тиворечивых действий частично законодателей, частично захват­чиков, там были территории, где была чересполосица, были двой­ные претензии на один и тот же участок земли. Они там каким-то образом признали права и тех и тех, чтобы как-то закончить эту историю. Своего рода амнистия.

Общетеоретическая привязка достаточно понятна: для начала элита должна закрыть двери трамвая, потребовать себе иммуни­тет за прошлые времена, когда они в трамвай только садились, и сказать, что все остальные должны жить по правилам. Если име­ется ситуация, при которой дверь в трамвай открыта и какие-то люди с улицы, распихивая друг друга, пытаются влезть в трамвай, кого-то выкинуть оттуда, выясняется, что этот процесс бесконе­чен, он не останавливается, в том числе потому, что, видимо, не­достаточен контроль, элита недостаточно консолидирована, не контролирует до конца ситуацию и вынуждена время от време­ни производить то, что делалось на Руси всегда. Я напомню, что первое, что сделал Иван III, когда столкнулся с невозможностью контролировать страну, — он ограбил Новгород, Святую Софию и 30 новгородских бояр и поселил там так называемых детей бояр­ских. Они стали гвардией. Потом была Казань. Попытки перера­спределения собственности для укрепления на поколения контро­лирующей элиты или в данном случае — сюзерена, это и на Руси, и в других странах вещь известная. Поэтому проблему и теорети­чески, и в прикладном плане можно сформулировать так: пред­примем попытку довести дело до ума.

САМОХИН А.Н.:

— Есть много рассуждений на тему либерализации конкрет­но ст. 146 и ст. 147 УК — составов по интеллектуальной собст­венности. По разным оценкам, около 1 млрд долларов составили в прошлом году потери кинорынка от пиратов. Есть американские цифры — 15 млрд долларов по разным исследованиям. За 2010 год было чуть больше 1700 дел по второй части ст. 146, по третьей ча­сти — 966. Реально осужденных по второй части — 1 процент, по третьей — порядка 3,3 процента. Это — статистика из судебного департамента Верховного суда. Вывод, который следует из это­го сделать: по составам, связанным с нарушением авторских прав, принцип гуманизма и экономии уголовной репрессии у нас сей­час и так осуществляется. Что касается либерализации уголовно­го законодательства, в целом я поддерживаю это направление, но в части интеллектуальной собственности здесь нужен очень акку­ратный подход, постольку-поскольку это борьба с пиратством и защита инвестиций, в том числе государственных и иностранных, а также налогов.

ЯКОВЛЕВ А.А.:

— Сегодня уже упоминался Уголовный кодекс, принятый в 1997 году, как гораздо более репрессивный по отношению к то­му, что было ранее. Но я хочу напомнить контекст. В начале 90-х годов, когда российская экономика входила в новую эпоху, не было законодательства, которое было бы адаптировано к рын­ку, не было людей, которые могли бы его применять, ни в след­ственных органах, ни в судах. То, что наблюдали в массовом по­рядке граждане, — финансовые пирамиды имени Мавроди и не только, массовое мошенничество на рынке жилья, когда по под­дельным паспортам что-то покупали, люди оказывались на улице и т.д. Как все хорошо знают, приватизация происходила с боль­шим количеством нарушений. И еще долго потом люди, став­шие владельцами конкретных компаний, в течение многих меся­цев спокойно не платили заработную плату работникам. Это все, мягко говоря, не порождало положительного отношения к пред­принимателям. В этом контексте усиление репрессивности за­конодательства, с точки зрения общества, законодательства по отношению к бизнесу, было оправданно, оправданно морально.

Ситуация гораздо сложнее, чем она кажется. Только от из­менения законодательства очень мало чего изменится. Что мне представляется как возможный вариант движения? Во-первых, прозрачность. До сих пор нет открытой статистики. Второе — са­моочищение системы. И, может быть, последний пункт, очень важный. Если не будет внутренних профессиональных стандар­тов, не будет самоочищения по профессиональным признакам, система только за счет формального регулирования извне по ука­зам президента не очистится.

МОРЩАКОВА Т.Г.:

— Каждый тезис, который был озвучен, имеет право на суще­ствование. Именно это характеризует сложность ситуации. Си­стема нашего неблагополучия очень многофакторна. Я думаю, что было бы бессмысленно спорить о том, что больше виновато — законодательство или практика, можно найти страны, где зако­нодательства писаного нет, а вообще все в порядке. Но это как-то не очень подходит для России, где всегда, по образному выраже­нию, по-моему, Салтыкова-Щедрина, приказ начальства всег­да был выше закона. Значит, есть ориентация на власть и ориен­тация на норму, что мне кажется важным в этой абсолютно же­лезной связке — связке закона и правоприменения. Безусловно, закон, даже хороший, от плохого правоприменения не спасает, и тогда должны включаться какие-то другие механизмы взаимо- регуляции, в том числе связанные с деятельностью институтов профессионального сообщества. Конечно, в российской ситу­ации очень трудно ставить либо только на одно, либо на другое, надо по всем направлением двигаться одновременно.

Но сложность этого движения как раз заключается в том, что мы сегодня видим на примере невозможности найти ответ на по­ставленный вопрос: с кем сотрудничать для того, чтобы разви­ваться в положительном направлении. Сотрудничать не с кем. Из людей, действующих в сфере экономики, единственная группа, — это те, кого мы называем адвокатами, наверное, это более ши­рокая группа, это не только адвокаты, потому что это именно те люди, которые каждодневно в своей практике пытаются проти­водействовать «неправу», которое царит не только в наших судах, но и в правоохранительных структурах.

Когда мы говорим об изменении законодательства, об изме­нении правоприменения в такой области, как сфера экономи­ческой и предпринимательской деятельности, никто из нас не отвечает на такой простой вопрос: а у нас есть иерархия целей для развития в этой области? Есть она или нет? Я часто слышу от представителей налогового ведомства, что законодательст­во не должно им мешать в пополнении бюджета. «Вы что, хоти­те, чтобы мы уменьшили собираемость налогов?» — говорят они. И в результате именно с этой целью отрицают презумпцию доб­росовестности налогоплательщика, она у нас почти совсем уже похоронена. Собственно, пора ответить на вопрос: что нам да­ет больший экономический эффект — такие способы повыше­ния собираемости налогов или система благоприятствования развитию законного бизнеса? Лично я считаю, что бюджет го­раздо больше пополнялся бы, если у нас просто будет создавать­ся благоприятный климат для развития бизнеса, потому что это источник налогов. А каждое ведомство ставит свою цель. Нало­говое ведомство — собирание налогов любым путем. Правоох­ранительное ведомство — выявление правонарушений, причем любым способом.

Какие пути здесь самые опасные? О них уже говорилось. Пер­вый путь, на который их толкает наша действительность, заклю­чается в том, чтобы выдумывать правонарушения, потому что это гораздо проще, чем раскрывать подлинные. Второй путь за­ключается в том, чтобы, выдумывая преступления, снизить до минимума стандарты доказывания. В результате каждое уголов­ное дело практически состоит из определенного количества ли­стов макулатуры, доказательств не содержащей, но деятельность при этом изображена. Контролер для этих органов, конечно, дол­жен был бы существовать. В нормальной правовой системе — это, безусловно, суд. Но для того, чтобы суд был надежным и реаль­ным контролером, власть должна признать его независимость. Именно власть — с этого тезиса мы сегодня начали. Должна быть проявлена политическая воля, у нас другого пути нет, потому что у нас пока нет механизмов заставить власть действовать в интере­сах общества. Была бы, наверное, возможность, если бы система была организована демократически, когда у власти была бы оп­позиция. Пока у власти нет реальной оппозиции, она не заинте­ресована в беспристрастном, справедливом и независимом суде. А когда суд не обладает этими свойствами, он сам защитить ни­кого не может — ни предпринимателей, ни любого человека, и не только в области преследования за преступления в экономи­ческой сфере.

Отсюда вырастают некоторые задачи. Первой задачей для юристов и экономистов, которые в этой сфере (если мы гово­рим о сфере уголовной политики в бизнесе) должны работать вместе, я вижу научное осознание проблемы. Это должна быть концепция развития уголовной политики, это должно быть вы­страивание иерархии целей применительно к этой области уго­ловно-правового регулирования. Это очень важная задача — нау­ка должна определить концепции и приоритеты. Вторая часть вопроса должна состоять в том, а кто услышит? Могут быть хо­рошие исследования, конкретные, основательные правовые эк­спертизы, в том числе и общественные, такое движение началось у нас в стране. Но вопрос в том (и мы его здесь ставили) — кто услышит? Чтобы это было услышано, нужно развивать такие ин­ституты, которые будут действовать в обществе для обеспечения определенного баланса между публичными и частными интере­сами или между разными публичными интересами, что было бы лучше. Но они должны действовать вне зависимости от указаний государственной власти. Я думаю, что это — предмет граждан­ской активности. Если хотите, власть должна получать от обще­ства настойчивые предложения по развитию институтов неза­висимого гражданского контроля. Если хотите, это может стать программой-минимум, потому что если мы ее не реализуем, то дальше, с моей точки зрения, никуда не пойдем.

НОВИКОВА Е.В.:

— По-моему, мы уже перезрели и в этой ситуации начинаем, убеждая друг друга, убеждая себя, выглядеть людьми, которые просто произносят заклинания. Нужна вторая сторона в диалоге. Эта ситуация самая, к сожалению, тупиковая.

СУББОТИН М.А.:

— Два замечания. Не нужно противопоставлять плохое зако­нодательство и плохое правоприменение, плохие налоги или воз­можность посадки. Достаточно одной угрозы, чтобы перестать за­ниматься бизнесом. Второе. Я говорил про проблемы, связанные с вертикалью власти. Там, где вертикаль власти, неизбежно воз­никает ручное управление. Там, где возникает ручное управле­ние, неизбежно возникает необходимость постоянного ужесточе­ния, потому что все время кажется, что чего-то не хватает, и нужно напугать. Хочется иметь сильный, тяжелый инструмент, но дело доходит до гротеска. Постепенно все это скатывается до законо­проектов. Если вы посмотрите последние законопроекты, кото­рые были, я специально выписал: «За оскорбление религиозных чувств», «За списывание при сдаче ЕГЭ», «За договорные матчи в футболе», «За рост цен на бензин». Мы идем в направлении аб­солютного абсурда именно потому, что все начинается с полити­ческой системы, которая не содержит сдержек и противовесов.

НОВИКОВА Е.В.:

— Обсуждение получилось очень интересным. Мы выслушали мнения ученых — юристов, экономистов, социологов и практиков с колоссальнейшим опытом. Мне кажется, что мы вполне можем предложить опубликовать нашу дискуссию. Ознакомление с ней будет полезным для многих читателей.

<< | >>
Источник: Е.В. Новикова, А.Г. Федотов, А.В. Розенцвайг, М.А. Субботин. Верховенство права как фактор экономики / международная коллективная монография ; под редакцией Е.В. Новиковой, А.Г. Федотова, А.В. Розенцвайга, М.А. Субботина. — Москва, 2013. — 673 с.. 2013

Еще по теме ПРИЛОЖЕНИЕ В СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА «ВОЗДЕЙСТВИЕ УГОЛОВНОЙ ПОЛИТИКИ НА ЭКОНОМИКУ»:

  1. БИБЛИОГРАФИЯ
  2. Содержание
  3. ПРИЛОЖЕНИЕ А КРУГЛЫЙ СТОЛ «ВЕРХОВЕНСТВО ПРАВА КАК ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ ФАКТОР ЭКОНОМИКИ» (СТЕНОГРАММА)
  4. ПРИЛОЖЕНИЕ В СТЕНОГРАММА КРУГЛОГО СТОЛА «ВОЗДЕЙСТВИЕ УГОЛОВНОЙ ПОЛИТИКИ НА ЭКОНОМИКУ»
  5. ПРИЛОЖЕНИЕ D СТЕНОГРАММА СИМПОЗИУМА «УГОЛОВНАЯ ПОЛИТИКА И БИЗНЕС»
  6. СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ
  7. Список использованных источников и литературы
- Авторское право - Аграрное право - Адвокатура - Административное право - Административный процесс - Арбитражный процесс - Банковское право - Вещное право - Государство и право - Гражданский процесс - Гражданское право - Дипломатическое право - Договорное право - Жилищное право - Зарубежное право - Земельное право - Избирательное право - Инвестиционное право - Информационное право - Исполнительное производство - Конкурсное право - Конституционное право - Корпоративное право - Криминалистика - Криминология - Медицинское право - Международное право. Европейское право - Морское право - Муниципальное право - Налоговое право - Наследственное право - Нотариат - Обязательственное право - Оперативно-розыскная деятельность - Политология - Права человека - Право зарубежных стран - Право собственности - Право социального обеспечения - Правоведение - Правоохранительная деятельность - Семейное право - Судебная психиатрия - Судопроизводство - Таможенное право - Теория и история права и государства - Трудовое право - Уголовно-исполнительное право - Уголовное право - Уголовный процесс - Философия - Финансовое право - Хозяйственное право - Хозяйственный процесс - Экологическое право - Ювенальное право - Юридическая техника - Юридические лица -