Обов'язок перед людством - Стефан Хессел

Інтерв'ю зі Стефаном Хесселем

Син письменника Франца Хессела, Стефан Хессел народився в Берліні в 1917 році. У 1924 році він і його батьки переїхали до Парижа. Він став громадянином Франції в 1937 році, і почав вивчати філософію у Вищій Нормальній Школі.

Райнер Хюле: У своїй книзі Ви пишете, що стали дипломатом в результаті досвіду, набутого в концентраційному таборі. На мій погляд, це досить дивно, оскільки важко уя­вити, щоб перебування в таборах Бухенвальд і Дора стало мотивацією до дипломатичної кар'єри. Не могли б ви трохи докладніше зупинитися на цьому питанні?

Стефан Хессел: Тут зіграли свою роль два різних фактора. З одного боку, в Бухен- вальді були представники багатьох різних народів. Туди були інтерновані люди з усієї Європи, і у нас було відчуття, що разом ми повинні домогтись чогось більшого, ніж цей страшний концтабір. У Бухенвальді були і німці, і фактично німці були першими в'язнями Бухенвальда. У таборах, коли нам вдавалося домовитися один з одним, що не завжди було легко, ми з'ясовували, що всі ми пережили одне й те саме — всі ми були раптово зметені страхітливою хвилею нацистського терору.

Переклад з видання: Human Rights in History. Challenge for Education, p. 11-18. але ми не могли ігнорувати те, що відбувалося за межами нашої країни. Так що навіть тоді, як колишній в'язень концтабору, я вірив, що Європа і решта світу також мають ве­лике значення.

РХ: Ви вважали Бухенвальд свого роду міжнародним мікрокосмом?

СХ: Мене привезли в Бухенвальд з «Групою 36». Всього нас було тридцять шість чо­ловік, і, на жаль, всі, крім п'ятьох з нас, були розстріляні або повішені. В групі були люди з Бельгії, Франції та Англії, ще був один американець і один ірландець, так що колектив був дуже міжнародним. Те ж можна сказати і про моїх рятівників: Юджина Кагана, справж­нього німця, і Балаховського, француза польського походження. Бухенвальд не був схо­жий на «Cafe du Dome» 1939 року, але там також була безліч різноманітних людей. Мені неймовірно пощастило, що я добре говорив німецькою, і це дало мені можливість спілку­ватися з есесівцем, який заарештував мене після втечі. Мені вдалося умовити його переве­сти мене до штрафної команди, а не повісити. Це була моя перша можливість поговорити з кимось, поговорити з ворогом і спробувати переконати його змінити свою думку.

РХ: Я розумію, що Ви маєте на увазі, і я насправді вражений тим, що вже в концентра­ційному таборі Ви були достатньо досвідченим дипломатом, щоб двічі домовитися і вря­тувати власне життя. Відомо, що пізніше, коли Ви працювали в Організації Об'єднаних Націй, Ви говорили, що Вашою найбільшою і найважливішою задачею є робота в Комісії з прав людини. Згадувався чи коли-небудь термін «права людини» в Бухенвальді або Дора? Чи розуміли Ви і Ваші товариші-в'язні, що ви не тільки піддаєтеся жахливій жорстокості, але і що порушуються ваші права людини? Ви — француз, а права людини завжди відігра­вали більшу роль у французькій національній ідентичності, ніж в інших країнах. Чи були Ви вже знайомі з ідеєю прав людини в таборах, чи дізналися це пізніше?

СХ: Ні, заднім числом ми, звичайно, зрозуміли, що наші права людини грубо порушу­валися в таборах. Але я не можу пригадати, щоб в той час ми обговорювали те, що наші права людини порушуються. Може, ми й робили це, але навряд чи. Нашими ворогами були нацисти — фашизм і націонал-соціалізм. Ми говорили про демократію і націонал- соціалізм.

РХ: Тому мені й цікаво, як Ви так швидко перейшли до питань прав людини. У Німеч­чині, а також більшій частини Франції і решти світу, висновок із цього уроку виявився простий: антифашизм. Але Ви швидко зорієнтувалися в міжнародному контексті, і з тих пір стали займатися питаннями прав людини. Чи випадково Ви зустрілися з паном Ложьє, або цей шлях був заздалегідь продуманий?^[2]

СХ: Це була чиста випадковість, або, скоріше, щасливий збіг.

РХ: Почнемо з того, що ООН зібралася в передмісті Нью-Йорка, на березі озера Саксесс на Лонг-Айленді...

СХ: Так, в підвалі заводу. Для мене це було дивне відчуття, тому що я тільки що поки­нув інший заводський підвал, в концтаборі Роттлебероде, і обидва ці заводи відносились до військово-авіаційної промисловості^[5].

РХ: Нюрнберзький процес почався на той час, як Ви почали там працювати. Слідкува­ли ви за процесом з озера Саксесс?

СХ: Звичайно. Процес був дуже важливим. Проект реконструкції, безцінні зусилля, спрямовані на заснування ООН і ЮНРРА, метою якої було відновлення європейських і азіатських держав, і Нюрнберзький процес були ключовими проблемами того часу^[6]. Ми стежили за ними дуже уважно, і у нас були друзі в Нюрнберзі.

РХ: Одна з причин, чому мене зацікавило це питання, це враження, що існувало два ок­ремих і різних світи: один світ — навколо Нюрнберга та інших місць, де проводилися слу­хання, і другий світ — навколо Організації Об’єднаних Націй, населений людьми, які були зайняті більш перспективними і конструктивними питаннями прав людини і міжнарод­ною діяльністю. Я б навіть сказав, що ці два світи конкурували між собою. Рафаель Лемкін, наприклад, не схвалював членів Комісії з прав людини, і вважав, що вони користуються його ідеями^[8]. І навпаки, багато хто з людей, пов’язаних з Комісією з прав людини, не ціка­вилися тим, що відбувалося на Нюрнберзькому процесі. Яке було ваше враження в той час?

СХ: Ті, хто складав Загальну Декларацію прав людини, абсолютно явно не хотіли, щоб Нюрнберг впливав на них. Вони вірили, що Нюрнберг належить минулому, у той час як вони дивляться в майбутнє. Звичайно, мали місце і деякі особисті питання. Лемкін, нап­риклад, користувався активною підтримкою мого боса, пана Ложьє, і зробив усе можли­ве, щоб «проштовхнути» Конвенцію Організації Об’єднаних Націй про геноцид за день до прийняття Загальної декларації з прав людини.

Так що в цьому сенсі існувало два суперечливих пріоритети: як вирішити питання зі страшним ворогом, якого ми перемогли, і як будувати нове майбутнє. Я вже не пам’ятаю, наскільки це перетиналося з особистими питаннями. У той час мені здавалося, що ніхто не був кровно зацікавлений у цьому. Ми були раді Нюрнберзькому процесу, але воліли приділяти більше уваги Загальній декларації прав людини.

РХ: Крім Загальної декларації прав людини в той час було ще два дуже важливих пи­тання — розробка Конвенції про права людини і створення підвалин для реалізації прав людини. Звичайно, кримінальне право займає центральне місце в питанні реалізації, хоча, як видається, Нюрнберг відігравав лише незначну роль в цьому відношенні.

СХ: Кассін насправді відігравав дуже важливу роль. Для початку, коли справа дійшла до розробки тексту, Кассін був кращим письменником в нашій групі. Ми мали були вирі­шити, чи слід писати французькою або англійською мовою. Лаутерпахт та інші британсь­кі учасники створення Загальної декларації прав людини висловилися за проект, який дуже відрізнявся від запропонованого Кассіном^[9]. Кассін перебував під сильним впливом Французької Декларації прав людини 1789 року і завжди закликав нас рухатися в цьому напрямку. Він був популярний серед інших учасників, особливо представників країн Ла­тинської Америки. Так що, Кассін, безумовно, відігравав ключову роль. Джон Пітерс Хам- фрі стверджував, що він, а не Кассін, був ключовою фігурою в цьому процесі, і, звичайно, Хамфрі був деякою мірою правий. Секретаріат заклав підвалини Декларації, а коли вони вже закладені, ніхто не сумнівається, що вони і є найбільш важливими. І в цьому є велика частка істини. Але ми зіткнулися з труднощами при розробці статей і при обговоренні різ­них спірних ідей, що стосуються, головним чином, конфлікту між Сходом і Заходом. Зреш­тою, росіяни зіграли важливу роль у створенні Загальної Декларації прав людини.

Але повернемося до Кассіна: по-перше, він був моїм особистим другом. Кассін і я були в уряді де Голля у вигнанні в Лондоні, де він мав дуже великий вплив. Кассін також був другом мого тестя, і цей зв'язок був також дуже важливий для мене. Я дуже близько спів­працював з Кассіном, і я завжди був там, де він намагався чогось домогтися. Але важко сказати, хто був там найважливішою особою. Наприклад, Елеонора Рузвельт відігравала значну роль. Вона переконувала нас згуртуватися і не йти занадто далеко один від одно­го, що не було легким завданням. У 1948 році напруженість у відносинах між Сходом і За­ходом була відчутною, і вони (росіяни і соціалістичні держави), зрештою, утрималися при голосуванні за Декларацію в цілому.

РХ: Хоча ми говоримо про Кассіна, мене трохи турбує один момент, який рідко зга­дується в його біографії: я не розумію, як Кассін міг суміщати свою роботу в області прав людини з французькою зовнішньою політикою в ті роки. Кассин вже був старшим держав­ним службовцем в Алжирі, а Алжир і Африка в цілому були трампліном для повернення де Голля до Європи під час Другої світової війни. Де Голль часто згадував тему імперії, і я не знайшов жодного твердження, що Кассін переймався французьким колоніалізмом. Ім'я Кассіна ніколи не виникало в дебатах про боротьбу проти колоніалізму. Як можна примирити проголошення універсальних прав людини і триваюче колоніальне пануван­ня у В'єтнамі, Алжирі, Тунісі та Африці на південь від Сахари?

СХ: Кассін був патріотом і на той час сприймав французький колоніалізм як належ­не. Француз сказав собі: «Ми — велика імперія, колоніальна держава, і ми ставимося до цього дуже серйозно. Наші мотиви повністю чесні, і ми несемо свободу нещасним афри­канцям». Потім, звичайно, багато чого змінилося. У 1950 році Кассин і багато моїх друзів наполягали на деколонізації. Кассін часто закликав до скасування колоніалізму, особливо щодо Алжиру. У ході розробки Загальної Декларації прав людини, Кассін та пані Рузвельт змогли переконати авторів, що преамбула повинна стосуватися не тільки держав-членів, але і залежних від них територій. Іншими словами, вже тоді було зрозуміло, що процес де­колонізації, який проходив в Індії, стане ключовим питанням наступної половини століт­тя, або, принаймні, найближчих двадцяти п'яти років. У цьому сенсі, Кассін не виступав проти деколонізації. Але Кассін не був офіційним представником Франції. Як і всі інші, він був лише членом великої групи. Фактично, це було одним з нововведень того часу: Генеральний секретар особисто відбирав членів Комісії з прав людини, звісно, консуль­туючись з основними країнами^[10]. Між Кассіном та Олександром Пароді, який був послом Франції в ООН, завжди існувало напруження. У функції Пароді входив контроль за тим, щоб нічого в цій Декларації не створювало труднощів для Франції з її колоніями. І справ­ді, права колоніального населення були сформульовані вкрай ухильно, аби не викликати жодних заперечень. Це було важливим питанням не тільки для Франції, але також для Ве­ликобританії і Нідерландів.

Повернемося до Кассіна: він був справжнім демократом, який допоміг у створенні не тільки національної комісії, а й Європейського суду з прав людини. Він також висту­пав за Раду Європи. Він був справжнім захисником прав людини. Тому він, звичайно, ро­зумів, що в колоніальних державах не дотримуються багатьох прав людини. Але в той час ще не було очевидно, що це — одна з основних проблем, яку давно слід вирішити. Ми були сповнені віри, і ми вважали, що Франція знаходиться у себе вдома в Алжирі, що Франція має договори з Марокко і Тунісом, і що у Франції є колонії. Ми пишалися цією колонізацією.

РХ: З сьогоднішньої точки зору це дуже дивно. Ця чудова декларація прав людини була розроблена в 1947-1948 роках, і в той же самий час сили, які внесли свій позитивний внесок у її створення, влаштовували масові вбивства на Мадагаскарі, в Індонезії та Малай­зії. Як можна було не розуміти, що це дві різні площини життя? Британія просто виклю­чила свої колонії зі сфери дії Декларації. Це було абсолютно очевидно, і в певному сенсі це було чесно. Але в Голландії, наприклад, це повністю замовчувалося. Що стосується Фран­ції, видається, що вона ніколи не замислювалася про ці суперечності.

СХ: Ні, я вважаю, Ви абсолютно праві, хоча я не впевнений, що «не замислювалася» це правильний вираз. Скоріше, я б сказав, що це питання по-різному сприймалося в різних країнах. Наприклад, у той час багато хто вважав, що французька імперія потребує модер­нізації. Методи, встановлені ще на Берлінській конференції 1884 року, були застарілими, і нації повинні були об’єднатися. Франція мала колонії в Західній та Центральній Африці, і хотіла дати Алжиру ще один шанс. Уже були спроби поступової модернізації колоніаль­них держав. Зрештою, тиск з боку ООН став вирішальним у справі деколонізації, і всі ко­лонії отримали незалежність протягом менше 17 років. ООН чинило тиск, але Франція, Нідерланди, Іспанія і Португалія продовжували чинити опір деколонізації. Але це не пе­редбачало заперечення прав людини в колоніях цих країн, як це відбувалося з Британією. Вони діяли в колоніях з найкращими намірами, і прагнули поступового зміцнення там прав людини.

РХ: Ви згадали Рузвельта і Атлантичну хартію. Вийшло так, що Атлантична хартія стала для колоній чимось на зразок бомби уповільненої дії. Будучи молодою людиною, Нельсон Мандела прийняв її з ентузіазмом, і саме Хартія спонукала Ферхата Аббаса напи­сати свою першу декларацію для Алжиру. Хартія була досить вибухонебезпечною, і Чер­чиллю це не подобалося. Тому не дивно, що права людини вийшли, нарешті, на міжна­родний рівень. Вони стали потужним імпульсом для колоній в боротьбі за незалежність. Ось чому я знаходжу вкрай дивним те, що багато європейців залишалися настільки слі­пими до ситуації.

СХ: Я згоден, але «сліпий» — це, напевно, занадто сильне слово. Я думаю, що такі краї­ни, як Франція, Нідерланди, Португалія та інші, незабаром зрозуміли, що колоніальне правління повинно було йти своїм шляхом. Тоді, коли Загальна декларація прав людини була готова, прийшов час працювати над звільненням колонізованих народів. Проте, для колоніальних держав того періоду, умови цього звільнення і його терміни були важливи­ми політичними проблемами. Потрібно було розуміти, що необхідно ретельно проаналі­зувати різні варіанти і можливості, що для цього потрібен час, і що зрештою звільнення стане реальністю. Таким чином, коли в 1944 році в Браззавілі де Голль виголосив свою промову, в якій він сказав, що в майбутньому всі стануть вільними, це означало кінець ко­лоніальної ери¹¹.

РХ: Деякі історики вважають, що де Голль вирішив дати незалежність Алжиру ще в 1958 році, і що де Голль по суті спровокував переворот в Алжирі. Що Ви про це думаєте? ^[11]

СХ: Не знаю, чи так це насправді, але я вірю, що де Голль з часу Браззавіля знав, що справа рухається в цьому напрямку. Але як можна було забезпечити збереження особли­вих відносин між нашою улюбленою Францією та її колишніми колоніями? Великобри­танія підтримувала такі відносини за допомогою Співдружності, а Королева була головою Співдружності.

РХ: Повертаючись до Франції: коли вибухнула алжирська війна, величезною пробле­мою прав людини у Франції були тортури і боротьба з тортурами. Чи займалися Ви в той час цими питаннями завдяки своїм зв'язкам з організаціями з прав людини? А як щодо інших членів Опору, які боролися з нацистами у Франції та за її межами (наприклад, в Лондоні)? Чи всі вони брали участь в боротьбі проти катувань у Франції чи були роз­біжності?

СХ: Так, були. У 1958 році я вступив до клубу, також відомий як клуб «Jean Moulin»^[12]. Я працював з ними, і нашим першочерговим завданням було звільнення Алжиру. Ми пи­сали листи до парламенту, кажучи, що настав час звільнити Алжир.

РХ: Але Ви не підписали Маніфест 121?^[13]

СХ: Ні. З різних причин я не був у Парижі в той час. Напевно, я вже був в Алжирі, але в будь-якому випадку я не підписав Маніфест 121. Так, я не брав участь особисто, але, зви­чайно, я завжди підтримував контакт з різними групами, які працюють в напрямку деко­лонізації. Особливо мене цікавив Алжир. Я спеціально просив відправити мене до Алжи­ру, щоб допомогти встановити нові зв'язки між вільним Алжиром і Францією. Поняття «деколонізації» — дуже складне, і має на увазі не тільки звільнення, але і певну відпові­дальність: чи готові ці країни підтримувати свою незалежність? Чи потрібна їм додаткова допомога? Якщо так, то яка допомога і як довго? Ми не могли просто сказати: «Ми йдемо зараз, а вони нехай покладаються самі на себе».

РХ: Це були, звичайно, складні політичні питання, але питання прав людини було пов'язане, насамперед, з тортурами. Я припускаю, що Кассін та інші також займалися цим питанням. Чи перебували Ви в Лізі з прав людини?^[14]

СХ: Так. Я завжди був її членом, з самого закінчення війни. І Ліга, і Кассін, і Тейтген були надійними організаціями, надійними людьми^[15]. Але ми не були задоволені. Ми за­вжди відчували, що французький уряд знаходиться під впливом колонізаторів, і цього було важко позбутися. П'єр Мендес-Франс був нашим добрим другом, і нам подобалося, як він ставився, наприклад, до Бурджіба^[16]. Але Мендес-Франс також не закликав до негайної незалежності. Замість цього він був прихильником поступового руху до більшої свободи і автономії, яке призведе до кінцевої мети — незалежності. Ми відчували, що не можемо просто відійти в сторону. Це була складна ситуація.

РХ: Ви писали, що прийшов час, коли Ви розчарувалися в ООН, і були раді можливості піти. Як Ви оцінюєте розвиток діяльності ООН в області прав людини з тих пір?

СХ: Я до сих пір оцінюю її вкрай позитивно, і вважаю, що ця робота є надзвичайно важливою. Ніде, крім ООН, права людини не можуть зайняти своє гідне місце. Централь­не місце прав людини в Статуті ООН означає, що, як би там не було, розвиток різних інститутів залежить від держави. Інститути знаходяться у веденні держави, а держава може вести себе неправильно. Наприклад, більшість держав, що входять до Ради з прав людини, в даний момент не є демократичними, і вони можуть викликати проблеми, як це було продемонстровано на Дурбанській конференції по боротьбі з расизмом. Цілком можливо, буде ще багато конфліктів. Це сумно, дуже сумно. Це навіть може бути трагіч­ним, але в цілому, прогрес іде. З одного боку, Рада тепер закликає до відповіді такі дер­жави, що дуже важливо^[17]. І тепер у нас є безліч міжнародних трибуналів, один з яких за­судив Омара Аль-Башира, який став першим чинним главою держави, проти якого було висунуто звинувачення органом міжнародної юстиції^[18]. Іншими словами, Верховний Комісар Піллей, Рада з прав людини і різні неурядові організації продовжують зводити будівлю прав людини^[19]. Під егідою ООН проводиться велика робота із захисту прав люди­ни, але вона як і раніше стримується суверенітетом держав. Так що боротьба залишаєть­ся складною.

РХ: Якщо Статут був би футбольним матчем між принципом суверенітету і принци­пами прав людини, можна було б сказати, що гра закінчилася внічию. Взаємини між суве­ренітетом і правами людини не врегульовані в Статуті.

СХ: Так, існують і стаття 2 (7), і стаття 55^[20].

РХ: Насправді, ми, в деякій мірі, залишаємося на тому ж місці. Ці дві статті існують од­ночасно.

СХ: Обидві статті залишаються в силі, тому що вони були частиною початкового Ста­туту, який так ніколи і не піддався серйозному реформуванню.

РХ: Якщо мені не зраджує пам'ять, спочатку планувалося через десять років провести конференцію, переглянути Статут і внести поправки. Але ця конференція так не відбулася.

СХ: Конференція не відбулася. Через двадцять років після прийняття Статуту була зроблена друга спроба переглянути його, але й цього разу нічого не вийшло. Сьогодні ми все ще знаходимося на тому ж місці, що і в 1945 році. Але є й велика готовність до адаптації. Рада Безпеки має більше повноважень, і іноді вона користується цими повно­важеннями. Ми досягаємо прогресу. На сьогоднішній день серед 192 країн більше демок­ратичних урядів, ніж 50 років тому. В цьому відношенні дуже цікава організація «Amnesty International». Щороку «Amnesty International» видає доповідь про порушення в окремих державах. Сьогодні лише в кількох державах спостерігається значна кількість порушень, і навіть в цих державах, як правило, порушення не надто серйозні. Уряди і глави держав перебувають під сильним впливом громадської думки і тиску з боку країн, які прагнуть сприяти розвитку в рамках ООН.

Озираючись на розвиток ООН, самим чудовим часом для неї був період становлен­ня — з 1945 по 1948 роки. Ми надихалися боротьбою з фашизмом і надією на новий кра­щий світ. Потім був тривалий період, приблизно до 1989 року, який ознаменувався холод­ною війною і тупиковими відносинами між двома силовими блоками. Але навіть у цей період спостерігалися значні успіхи, включаючи прийняття основних договорів в області прав людини. Після 1989 року ООН організувала низку великих тематичних конференцій, в тому числі Конференцію з прав людини у Відні в 1993 році і Кліматичну конференцію в Ріо, які взяли курс на нові розробки. Нарешті, адміністрація Буша розпочала новий льо­довиковий період, який ми сподіваємося, зараз підходить до кінця.