ПРИЛОЖЕНИЕ D СТЕНОГРАММА СИМПОЗИУМА «УГОЛОВНАЯ ПОЛИТИКА И БИЗНЕС»

(МОСКВА, НИУ ВШЭ, 08.12.2011)

УЧАСТНИКИ:

Абрамов А.В., помощник первого заместителя председателя Правительства Российской Федерации

Аузан А.А., заведующий кафедрой прикладной институциональ­ной экономики экономического факультета МГУ им.

Григорьев Л.М., кандидат экономических наук, доцент, заведу­ющий кафедрой мировой экономики НИУ ВШЭ, главный эксперт Центра правовых и экономических исследований

Жуйков В.М., заместитель председателя Верховного Суда в от­ставке, доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист Российской Федерации, главный эксперт Центра правовых и эко­номических исследований Зайцев П.В., адвокат Зиновьев Р.Ю., адвокат Козлов А.А., предприниматель Кузьминов Я.И., ректор НИУ ВШЭ Макаров А., предприниматель

Манылов И.Е., статс-секретарь — заместитель министра эко­номического развития Российской Федерации, кандидат юриди­ческих наук

Морщакова Т.Г., заместитель председателя Конституционного Суда в отставке, доктор юридических наук, профессор, заслужен­ный деятель науки Российской Федерации, заслуженный юрист Российской Федерации, главный эксперт Центра правовых и эко­номических исследований

Наумов А.В., доктор юридических наук, профессор Никитинский Л.В., президент Гильдии судебных репортеров, обозреватель «Новой газеты», кандидат юридических наук

Новиков И.А., эксперт Центра правовых и экономических исследований

Новикова Е.В., доктор юридических наук, научный руководи­тель Центра правовых и экономических исследований

Панеях Э.Л., ведущий научный сотрудник Института проблем правоприменения

Пикуров Н.И., доктор юридических наук, профессор Радченко В.И., Первый заместитель Председателя Верховно­го суда в отставке, профессор, заслуженный юрист Российской Федерации, главный эксперт Центра правовых и экономических исследований

Ривкин К.Е., адвокат, кандидат юридических наук Романова О.Е., профессор НИУ ВШЭ, журналист, кандидат экономических наук

Салыгин Е.Н., декан факультета права НИУ ВШЭ, кандидат юридических наук, доцент

Субботин М.А., генеральный директор научно-консалтинговой компании «СРП-Экспертиза», старший научный сотрудник Ин­ститута мировой экономики и международных отношений РАН, заместитель директора Центра правовых и экономических иссле­дований, кандидат экономических наук

Титаев К.Д., ведущий научный сотрудник Института проблем правоприменения

Тосунян Г.А., президент Ассоциации российских банков, член-корреспондент РАН, профессор, доктор юридических на­ук, кандидат физико-математических наук, заслуженный деятель науки Российской Федерации

Файерстоун Т., представитель Министерства юстиции США, посольство США в Москве

Федотов А.Г., эксперт Центра правовых и экономических ис­следований, адвокат, кандидат юридических наук

Федотов М.А., Советник Президента России, Председатель Со­вета по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте России, доктор юридических наук, профессор, заслу­женный юрист Российской Федерации

Якобашвили Д.М., предприниматель, член бюро правления Рос­сийского союза промышленников и предпринимателей

Яковлев А.А., кандидат экономических наук, директор Инсти­тута анализа предприятий и рынков НИУ ВШЭ, директор Меж­дународного центра изучения институтов и развития НИУ ВШЭ Ясин Е.Г., научный руководитель НИУ ВШЭ, научный руко­водитель Экспертного института НИУ ВШЭ, доктор экономиче­ских наук, профессор

КУЗЬМИНОВ Я.И.:

— Мы сегодня проводим, пожалуй, одно из самых главных ме­роприятий этого года.

Не секрет, что сейчас угроза перерастания хозяйственного кон­фликта в уголовное дело является одним из основных аргументов в улаживании тех или иных конфликтов, будь это конфликты меж­ду бизнесами (передел рынка, собственности), или взаимоотноше­ния местной либо региональной администрации с теми или ины­ми бизнес-структурами. Эта ситуация является одним из основ­ных препятствий для того, чтобы у нас существовал нормальный экономический порядок, нормальная конкурентная жизнь биз­неса, когда бизнес может существовать не в форме обязательной клиентелы той или иной политической или административной структуры, которая обеспечивает на неформальном уровне защиту от применения уголовно-правовых механизмов.

Сегодня речь идет о том, чтобы в конкретной точке, путем из­менения уголовного законодательства, изменения тех его эле­ментов, которые активно используются для давления на бизнес, начать демонтаж соответствующей системы. Этим, конечно, ог­раничиваться нельзя. Потребуются и другие действия: внутри су­дебной системы, внутри связки «полиция — следственный коми­тет — прокуратура — суды». Потребуются действия в самой биз­нес-среде — по новому формированию обычаев взаимоотношений в бизнесе, по активизации третейских судов, структур, выступаю­щих медиаторами при улаживании конфликтов. Но для того, что­бы это делать, нужно демонтировать те инструменты, те законо­дательные нормы, которые сегодня используются.

ФЕДОТОВ М.А.:

— Тема, ради которой мы собрались здесь, заслуживает самого пристального внимания. Если мы хотим, чтобы страна процвета­ла, у нее должен быть процветающий бизнес. Мы уже 20 лет жи­вем в условиях рыночной экономики, понимая, конечно, что она у нас несовершенная, молодая, несформировавшаяся, с больши­ми перекосами, перепадами, с высоким уровнем монополизации. Но другого способа создания нормальной экономики нет. Толь­ко на путях рынка может быть создана процветающая страна. Но одновременно с этим мы попали в ситуацию, когда рыночные от­ношения начинают (собственно, не начинают, уже давно начали) выходить за рамки экономики. Когда они проникают даже в та­кую сферу, где для рыночной экономики места совершенно не должно быть, а именно в сферу права. И в том числе в сферу уго­ловного права и уголовного правосудия. Такая «рыночная эконо­мика» в этой сфере называется уже по-другому. Она называется коррупцией.

Не так давно один мой друг, с которым мы дружим начиная со второго курса университета, сказал мне: «Знаешь, раньше нужно было давать, чтобы уголовное дело прекратили.

Что может сделать государство в этом направлении? Оно мо­жет, во-первых, изменить законодательство, во-вторых, изменить практику, и, в-третьих, может сделать решительные шаги для ос­вобождения тех людей, которые понесли наказание в связи со сво­ей предпринимательской деятельностью по ранее действовавшему законодательству. Иногда возникают совершенно парадоксальные ситуации, когда законодательство меняется, а уголовное пресле­дование сохраняется.

Что может сделать государство? Изменить законодательство. Оно меняется достаточно решительно. По инициативе президента проведена крупная реформа уголовного законодательства. В Уго­ловный кодекс внесено большое количество изменений, в том чис­ле в близкой для меня сфере «преступления в отношении журна­листов». Это правильные, полезные изменения. Это изменения в сторону либерализации нашего уголовного законодательства. Но достаточно ли их? Как показывает практика, нет. Потому что да­же те изменения, которые внесены в Уголовный кодекс, все-таки не решают многих вопросов, которые сегодня для нас совершен­но очевидны. Например, в уголовно-процессуальном законода­тельстве появилась норма о том, что в отношении лиц, обвиняе­мых в преступлениях в области экономики, в сфере предприни­мательской деятельности, не применяется такая мера пресечения, как заключение под стражу. Но возникает очень простая пробле­ма. Дело в том, что у нас в Уголовном кодексе нет таких определе­ний. И непонятно, в отношении каких статей Уголовного кодекса эта мера пресечения не должна применяться. Возникла несопря- женность нормативных актов.

Далее нужно говорить о практике. Практику тоже нужно ме­нять. Но для того, чтобы менять практику, нужно менять мента­литет правоприменителя. Это принципиально важная вещь. По­тому что сегодня наш правоприменитель живет в ощущении то­го, что если он обвиняемому в преступлении даст более строгое наказание, чем следовало бы по закону и по справедливости, то его за это никто не только не обругает, но даже не пожурит. А если он даст более мягкое наказание, то сразу возникнет подозрение в том, что это решение было продиктовано коррупционными мотива­ми. То есть лучше быть более строгим, несправедливость в сто­рону строгости поощряется, а в сторону, наоборот, либерализа­ции ответственности — порицается. Это — не закон, это — стере­отипы мышления. Такую ситуацию нельзя изменить немедленно, но что-то можно сделать и одномоментно. Мы уже неоднократно обсуждали и со специалистами в области уголовного права и про­цесса, и с представителями бизнес-сообщества, и внутри Сове­та по развитию гражданского общества и правам человека вопрос о том, что либерализация уголовного законодательства предпола­гает в качестве обязательной своей части амнистию в отношении лиц, которые были осуждены за преступления в области экономи­ки. Потому что для всех очевидно, что многие из этих людей оказа­лись в местах лишения свободы в результате рейдерских операций под прикрытием уголовного законодательства и судопроизводства.

Таким образом, мне представляется, что из этих трех элементов и должно складывается решение этой проблемы. Попытки в этом направлении делаются. И те изменения, которые в уголовный за­кон внесены, — это важный шаг вперед.

НОВИКОВА Е.В.:

— Уголовная политика — это самый мощный инструмент в ру­ках государства, который реализуется через принятие закона и правоприменение, для противодействия преступности. В этой формуле запрятаны ответы на очень многие вопросы. Безусловно, законотворческая деятельность — это начальный этап. Правопри­менение — это исполнение того, что в правовом государстве запи­сано в уголовном, уголовно-процессуальном и уголовно-испол­нительном законодательстве. Самое главное: на что нацелен весь этот инструментарий? Он нацелен на предупреждение соверше­ния преступления или на наказание? Не будем забывать, что этот инструментарий полностью находится в руках уголовной юстиции. Она определяет и концепцию законодательства, и формат право­применения, и цели. Это и проблема, и дилемма одновременно. Дело в том, что уголовная политика — это часть внутренней поли­тики, которая может меняться, может корректироваться. Больше того, она должна корректироваться, если меняется эпоха. Мы жи­вем сегодня в другую эпоху. Цели, задачи и приоритеты, опреде­ляемые государством, властью, группами людей, стоящих у влас­ти, не бывают раз и навсегда данными. Они должны корректиро­ваться в зависимости от того, решена ли уже какая-то проблема на этом этапе либо ее решение невозможно. Парадокс сегодняш­ней ситуации состоит в том, что мы уже 20 лет живем в другой эпо­хе, но при этом в сфере экономики почему-то действует система уголовной репрессии прежней, тоталитарной эпохи. Определение приоритетов уголовной политики в сфере экономики по-прежне­му остается прерогативой и вотчиной уголовной юстиции. Из по­вестки работы правительства эта проблематика выпала вообще. Много усилий вложила в решение этой проблемы Государствен­ная дума, но ее усилий, как мы видим, оказалось недостаточно, не­смотря на все уже отмеченные положительные моменты. Как ре­зультат, обширное применение уголовной ответственности имеет место и за незаконное предпринимательство, и за получение до­ходов в отсутствие ущерба, и на основе необоснованно широкой трактовки в законе формулировки «самолегализация» (основные «посадочные» статьи).

В итоге мы знаем, какое количество (нам удалось посчитать) предпринимателей оказалось за решеткой: больше 100 тыс. Дан­ные по оттоку капитала и негативным социально-экономическим последствиям уголовных репрессий в отношении бизнеса, в прин­ципе, ясны.

Мы отдаем себе отчет, что у нас предприниматель — далеко не ангел. Он может быть и криминальным, и аффилированым с кор­румпированной частью номенклатуры, но где в наших условиях и взять другого? Нужно все же сначала дать возможность родить­ся, а потом, если у нас появляется нормальный предприниматель, его воспитывать и, если нужно, наказывать. К сожалению, пока у нас комфортно только предпринимателю, который обладает ад­министративным ресурсом. Масштабы уголовной репрессии тако­вы, что с этим нужно что-то делать, нужна незамедлительная кор­ректировка уголовной политики в экономической сфере. В ны­нешней ситуации цели уголовной политики в сфере экономики, включая законодательные подходы и иные меры, силами уголов­ной юстиции изменить невозможно. Так же как и силами одних юристов-правоведов. Эти цели могут и должны быть существен­но скорректированы именно экономистами, прежде всего нахо­дящимися в экономическом блоке правительства, их экспертами, с активным участием бизнес-сообщества. В качестве удачного примера можно привести нашу совместную работу над «Страте­гией-2020», которая позволила сформулировать и включить в про­грамму ряд принципиальных соображений, а также выявить важ­ную инициативу, предложенную Министерством экономическо­го развития, по активизации роли бизнес-сообщества как фильтра при прохождении нормативно-правовых актов, которые касаются бизнес-сообщества и условий его деятельности.

Поэтому мы надеемся, что и среди присутствующих в зале, и среди тех, кто будет читать стенограмму, окажутся люди, кото­рые смогут реально определять задачи и приоритеты уголовной политики в нашей стране, в том числе окажутся в состоянии пе­реломить ситуацию с недоступной либо закрытой статистикой по преступлениям в экономической сфере. И кто (не побоюсь таких слов) сможет обеспечить ключевую роль экономического блока как первой скрипки или даже дирижера, определяющего основ­ную мелодию.

ЯСИН Е.Г.:

— Для экономиста существенно то обстоятельство, что период бури и натиска, который продолжался в течение всего процесса роста нефтяных цен с 2000 по 2008 год, закончился. Вместе с ним закончился период «легких» денег. Последние судороги мы сей­час наблюдаем в Европе, где главы Германии и Франции пытаются ввести жесткие правила бюджетирования для членов Европейско­го Союза. Это означает, что меняются те факторы, которые дейст­вовали в последние годы и создавали у нас некое ощущение бла­гополучия и, так сказать, нормального развития событий. В итоге руководство может сказать, что «вот мы успели сделать это и это». Сейчас ситуация поменялась, эти факторы исчерпали свои силы, и на арене появляются другие факторы. Какие — мы с трудом се­бе представляем. Потому что еще не осознали это по-настоящему. По-прежнему высоки цены на нефть, хотя они и не скачут вверх, но они нас поддерживают, хотя постоянно поступают данные о ро­сте оттока капитала. Пока ощущение, что все в порядке.

Есть механизм роста, который мы можем запустить, это суще­ственное повышение деловой активности, создание благоприят­ных условий для бизнеса, привлекательности для работы в России всех инвесторов и нашего собственного народа. Это также и акти­визация гражданского общества. Если нам удастся этого добить­ся, то тогда есть шансы, что темпы роста российской экономики будут на уровне максимального использования потенциала, что, по моим оценкам, будет давать в среднем до 2050 года 4 процента роста в год. Постоянные разговоры о том, что «давайте подумаем, как сделать 5—7 процентов, вернуть то счастье, которое было не так давно», это — бессмысленно, потому что самые элементарные расчеты показывают, что у нас в предшествующем периоде тем­пы роста производительности труда составляли примерно 5 про­центов в год. Это очень высокие показатели. Кроме того, на них оказывало скрытое, не поддающееся прямому учету влияние бы­строго роста нефтяных цен. На самом деле, я думаю, рост произ­водительности был скромнее. Предположим, что мы поддержи­ваем эти темпы. Вместо роста трудовых ресурсов на 2,2 процента в год, который мы наблюдали в последние годы, у нас будет сниже­ние численности трудовых ресурсов на 1 процент в год. Вот и вся арифметика. Значит, 5 процентов роста производительности ми­нус 1 процент — 4 процента, это много. Мы должны смотреть на вещи реально. Мы не сможем выбраться на 4 процента. Это будет все труднее и труднее. Возникает вопрос: «Что нам делать? Какие есть возможности? » Это повышение деловой активности, создание благоприятного делового инвестиционного климата. Это не пус­тые слова, мы привыкли к тому, что мы просто так говорим, и ка­кого-то следа в том, что происходит вокруг, не остается. Но сейчас ситуация поменялась. И один из передовых участков этого, если хотите, фронта — это изменение взаимоотношений между бизне­сом и правоохранительной системой, судебной системой, всем го­сударственным аппаратом, который работает над созданием зако­нодательства и применяет его. Ситуация в этой области сложилась исключительно опасная. Там не просто не так настройка идет. Де­ло в том, что у нас были определенные события, которые испор­тили взаимоотношения между бизнесом и властью. И в 2003 году (это наиболее яркие примеры), и еще до этого, и это непрерывно продолжается. Создалась ситуация, при которой российский биз­нес, клянясь в своей преданности родине и руководству, ведет по­литику «не высовываться». По моим оценкам, это примерно по­ловина той деловой активности, которая могла бы быть. С другой стороны, вся государственная машина исходит из твердого убеж­дения, что каждый бизнесмен — по своей природе вор. Даже если и не вор, то, как говорится в известном анекдоте, «если вы еще не попали под суд, то это не ваша заслуга, а это наша недоработка».

Мы должны сказать, что ситуация ненормальная. Сейчас мяч на стороне государственной машины, она продолжает подавлять

инициативу бизнеса, но, в конце концов, есть свои виноватые на обеих сторонах этого отношения. Цель в том, чтобы мы общими усилиями постарались добиться изменения ситуации. Наблюдая за тем, что происходит в этой области, я теперь хорошо понимаю, что значит «становление новых институтов». А у нас все переменные — это сейчас в основном институциональные изменения. В чем за­ключается изменение институтов? Это постоянная, напряженная дискуссия, противостояние различных сил, среди которых есть те, кому эти изменения необходимы и те, кому эти изменения не то что не нужны (может, они им тоже необходимы), но они считают, что если уступят, то проиграют, потому что это потеря лица, по­теря власти, в общем, по их мнению, — катастрофа. Это система взаимоотношений, которая характерна для российского общест­ва не только последние 20 лет, это было всегда: обязательно в лю­бой схватке победить, добиться поражения соперника, а потом са­мому остаться с носом. Это очень характерно, я хочу обратить на это внимание. Наша задача заключается не в том, чтобы обвинять, хотя этот уклон, несомненно, будет, мы должны открыть дискус­сию, стараться нормализовать отношения в этой области. Здесь не должно быть победителей и побежденных, в конечном счете. Конечно, те люди, которые нарушали закон или злоупотребляли своей возможностью применять закон, должны уйти. На их место должны заступить другие, которые также работают в этой сфере. Но общество должно почувствовать, что у него есть не только фор­мальный институт, не только неформальное понимание и исполь­зование этого института, но также есть и общественная поддержка, вхождение этого института в плоть и кровь общества. Это трудно. Но если мы эту работу не доделываем, если мы этого не понимаем и продолжаем каждый раз исходить из правила «кто кого победит», то мы никогда не победим. В этом отношении нужны перемены.

Моя задача — сказать, что без того чтобы не были решены проб­лемы, которые мы обсуждаем, никакого роста экономики не будет. Максимум будет 1—2 процента. Большего мы не увидим. Поэто­му мы должны понять, что от решения этих проблем зависит судь­ба страны. Это без всяких преувеличений. Когда собираются юри­сты, они иногда начинают впадать в такой юридический раж, что у них разговор только на языке норм, и уже мало кто их понима­ет. На самом деле предельно важно, чтобы мы понимали, что это общественная задача исключительной важности. Во всяком слу­чае, я могу сказать от имени разработчиков «Стратегии-2020», что мы, в сущности, взяли в качестве отправной точки формирования нового облика российской экономики повышение деловой актив­ности и изменение обстановки в стране, которое способствует по­вышению деловой активности и доверия между государством, биз­несом и обществом.

ГРИГОРЬЕВ Л.М.:

— Есть одна проблема при общении между юристами, полити­ками и экономистами. Она состоит в том, что у нас, у экономистов, имеются определенные знания, которые не обсуждаются, мы это просто знаем, поскольку учим это с первого курса. Если собрать профессуру со всего мира, преподающую политэкономию, эко­номическую теорию, все ее аспекты изо всех университетов мира от Сингапура до Гарварда, то вся дискуссия займет около 15 ми­нут. Разговор будет примерно такой: у них (это — о нас) сажают 15 тысяч, а арестовывают 70 тысяч в год, понятно, что этот бизнес работать не может. Все, профессура разошлась, дискутировать не о чем. Качественные институты, причем в европейской традиции, где был колоссальный прорыв в интеллектуальном развитии, мо­дернизации, инновации, стоят на человеке-творце, который за­нимается творчеством в интеллектуальной элите, где организо­вано стимулирование его творческой активности с тем, чтобы он получал плоды от своей деятельности, зарабатывал от этого. На­ши соседи на Западе достигли той стадии, когда даже абсолют­но коммерчески непригодный человек имеет доход от своей ин­теллектуальной деятельности. Например, композитор Нино Ро­та был совсем не от мира сего, но и ему платили деньги за песни. Он был совершенно не в состоянии защищать свои коммерческие интересы, и все равно ему платили деньги по контракту за песни. Какой «Godfather» без Нино Рота? У нас «Godfather» есть, а Ни­но Рота нет. В результате мы имеем ситуацию, когда экспортиру­ем нефть, потом в дополнение к ней экспортируем людей, при­чем бизнесменов, экспортируем молодежь и к ним деньги, что­бы они как-то жили.

У меня примерно год назад спросили, как может выглядеть кошмарный сценарий для страны без какой-либо социальной ка­тастрофы? Он существует, он очень простой, я его когда-то уже где-то публиковал. Интеллектуально-финансовая элита уезжа­ет из страны и управляет из-за рубежа с помощью юристов и ох­ранников. В стране остаются гастарбайтеры и армия, посредст­вом юристов охраняются интересы всех уехавших. Интеллекту­альная деятельность в стране остается только для виду, пишутся отчеты, постепенно теряющие всякий смысл. И поскольку отсю­да публиковаться в западных журналах сложно, то мы все пре­вратимся в диаспору, будем тихо сидеть в западных университе­тах, вместо 20 часов в неделю будем иметь 2, а остальное время по­писывать статьи. И будем числиться большими интеллектуалами. На этом все закончено.

Мы обсуждаем не только проблему бизнеса, но и одновремен­но проблему социальных инноваций. Не было экономических прорывов в истории последних 50—60 лет при норме накопления в стране 21 процент. Евгений Григорьевич верно описал ситуацию с вероятными темпами роста. Но надо учесть, что даже для 1 про­цента роста в такой стране как наша, учитывая, что у нас завале­на инфраструктура, 20 лет — яма в инвестициях в инфраструк­туру, конечно, 21 процента накопления недостаточно. Даже для 3—4 процентов роста (это на пределе) нам нужно существенно больше. Мы — страна, которая пытается одновременно модерни­зироваться и экспортировать капитал в огромных масштабах. Это просто экономическая аномалия. Крупнейшая проблема страны, нерешенная во время подъема, не только сейчас — это то, что мы не реинвестируем свои доходы от экспорта энергоносителей. Не бывало прорыва в европейской традиции при зажатых правах соб­ственности и при ситуации, которую мы обсуждаем.

Вертикаль не работает при коррупции, потому что она стано­вится вертикалью не для экономического роста. Вертикальная си­ловая управляемость не обеспечивает модернизацию, поскольку она просто физически не доводит деньги до того места, куда они должны быть направлены. При этом мы находимся в промежуточ­ной, латиноамериканской структуре доходов, крайне неустойчи­вой. У нас точно такое, как у американцев, англосаксов, распре­деление доходов при совершенно другом уровне дохода. Поэто­му остается проблема социальной неустойчивости, существует необходимость перекачки доходов от богатых к бедным тем или иным способом. Но у нас это происходит не через прогрессивный налог, а через перекачку нефтяной ренты. Мы еще не вышли из этого опасного периода развития, но тем больше груз ложится на предпринимателя, который должен это вытащить. Доходы от 12 до 25 тысяч долларов на душу населения — это уровень, где начи­нается более или менее устойчивая политическая гавань, правда, исключая большие кризисы, когда всех начинает «трясти».

Хочу напомнить, из какого состояния общества мы выходим. Мы убиваем сами себя больше, чем друг друга. Уровень само­убийств только сейчас возвращается к состоянию некризисного периода. Некоторая нормализация в этой сфере отражает ситуа­цию в обществе, но полностью не снимает нервозность у людей. Второй пик убийств-самоубийств после кризиса 1998 года совер­шенно очевиден, хотя никто толком этим не занимался и не пы­тался объяснить, вероятно, он частично связан с перераспределе­нием собственности.

В мировой практике есть понимание политических рисков. Обычно на это закладывается какой-то резерв, кто работал с зай­мами Мирового банка, знает: там вводятся специальные страхов­ки. У нас впору вводить страховку от политических рисков внутри страны для бизнеса. Наш бизнес не может принимать на себя нор­мальные коммерческие риски, потому что на нем висят политиче­ские риски плюс скрытые требования по собственности. Я повто­рюсь: для экономистов этот вопрос абсолютно ясен. Эта система не будет работать при такой уголовной репрессии. Юристы говорят: «Покажи это на данных, на статистике, как это происходит, какие потери». Точно это посчитать невозможно. Если вам показывают трубу с большой дырой в ней или с тремя дырами — что обсуждать? Понятно, что по этой трубе вы ничего не перекачаете, ни воды, ни керосина. Будет литься вбок. Что тут обсуждать? Обсуждать надо, как изменить нынешнюю ситуацию, при которой часть общест­ва, часть правоохранительной системы, часть законодателей орга­низовали такую систему, которая выгодна целому ряду отдельных личностей, но вредна целой стране. И вредна элите этой страны, если она хочет быть элитой большой, великой державы (а амби­ции наши пока не снижаются, скорее даже как-то умеренно рас­тут). Не может быть нормального прогресса в европейской стране, которая по всем ресурсам (финансовым, человеческим, интеллек­туальным, торговым) находится внутри мирового рынка и однов­ременно свой рынок «регулирует» такими методами, что бизнес­мены массово подвергаются уголовной репрессии. Что делает сту­дент, понимая, что в бизнесе у него — дорога в Сибирь? Немножко заработал — в Сибирь. Он хочет заниматься госслужбой, брать го­сударственную ренту. Мы рухнули во всех рейтингах по интересу молодежи к бизнесу, верхние места занимает интерес к государ­ственной службе. Это просто третий мир! Я уж не буду называть континенты, где это выгодно, в общем, это очевидно коррумпи­рованные страны с очень низким доходом. Обычно эта тенден­ция наблюдается в странах даже не с нашими 12 тысячами долла­ров на душу населения. Желание стать начальником и брать ренту с остального населения — это нормально для страны с 3—4 тысяча­ми долларов годового дохода, к 12 тысячам это должно проходить, уже должны быть другие стимулы в жизни, но у нас этого не про­исходит. Студентов мы производим для западных магистратур, и они там застревают, потому что попадают в финансовую ловушку.

Бизнесмен, начиная работать, понимает, что скоро к нему при­дут, через год, через два. Первое, что он начинает делать: у не­го уходят деньги на ренты всяким администраторам, то есть он уплачивает скрытые дивиденды, которые снижают его возмож­ности реинвестирования, тем самым он вынужден завышать нор­му прибыли, тянуть цены вверх, снижать эффективность бизнеса, конкурентоспособность, потому что ему надо заплатить там, там и там. Кроме того, он понимает, что поскольку рано или поздно к нему придут, (примерно 75 тысяч арестов в год по соотношению с реальным деловым комьюнити — очень высокая величина), он вынужден сразу создавать страховку на Западе, хотя бы для семьи.

С точки зрения интеллектуальной собственности, за малым исключением, выясняется, что выгодно придумать что-то и в го­лове унести это на Запад, а там реализовывать, потому что здесь невыгодно, так как слишком большие входные платежи, нельзя начать бизнес, слишком большой риск оказаться под ударом, по­тому что с тебя требуют ренту до того, как ты создал продукт и на­чал зарабатывать.

Возбуждение дела против бизнеса в нашей стране есть форма кормления. Опросы населения показывают, что на 60—80 про­центов все полагают, что силовые структуры участвуют в отъеме собственности.

ТОСУНЯН Г.А.:

— Проблема, которая заявлена, настолько очевидно актуаль­на, что нужно себя ограничивать в количестве примеров и допол­нительных аргументов, чтобы не повторяться. Для нас эта ситуа­ция, когда мы понимаем, что бизнес может развиваться не столько благодаря поддержке, сколько вопреки всему окружающему ад­министративному давлению, — это одна из самых серьезных про­блем, тормозящих развитие кредитной системы. Что самое инте­ресное: козлами отпущения любят делать банки, и считается, что во всех грехах нашей экономики именно они виноваты в первую, потому якобы являются структурами, уводящими деньги, воруют у государства, завышают процентные ставки, не дают развивать­ся отраслям экономики. Банки, естественно, святыми структура­ми не являются, но на самом деле ситуация такова (я могу приве­сти примеры), что эти ограничения в сфере кредитования часто оправдываются ссылкой на мошеннические действия, с которы­ми нужно бороться, ограничивая, допустим, финансовую систе­му в той или иной форме.

Чтобы не быть голословным, приведу наглядный пример, кото­рый мы обсуждали на прошлой неделе в Центральном банке. Нам говорят, что ряд нормативных актов принят в связи с тем, что на рынке появилось очень много зеркальных векселей, и это нару­шение вексельного оборота приводит к тому, что «рисуются» ба­лансы, что обеспечение на самом деле не обеспеченное, что по­том выявляются финансовые дыры, и Центральный банк не может ничего с этим сделать. Задаем вопрос: каков объем таких векселей и число банков, которые с ними «работают»? По скромным под­счетам, их якобы 10—15, по более пессимистическим подсчетам, их якобы 40. Хорошо. Но если их 10—15 или даже 40, давайте их точечно выявлять и точечно соответствующую опухоль вырезать. Нам говорят — нет, это сложный процесс, потому что происходит миграция групп, которые в одном банке осуществили аферу с век­селями, а потом перешли в другой банк. Задается вопрос: если речь не о банке, а о группе, совершающей соответствующие преступле­ния, может быть, надо бороться с ней не путем создания дополни­тельных резервов, ограничивающих возможность банков в креди­товании. Может быть, мы будем уголовно-правовыми методами с этим бороться, будем находить эти преступные группы? А Цент­ральный банк отвечает: «Это не в наших силах, это компетенция правоохранительной системы, но она бездействует». По аналогии получается так: выяснилось, что по дорогам перевозятся наркоти­ки, оружие и взрывчатые вещества, вместо того чтобы как-то за­ставить правоохранительную систему, иные структуры государ­ства найти этих перевозчиков и изъять наркотики и оружие, нам говорят — нет, давайте сузим дорогу, сделаем ее однополосной, поставим множество шлагбаумов и будем передвигаться со ско­ростью 10 км в час по всей стране, но при этом все равно никто не ловит этих перевозчиков наркотиков и оружия. Что дальше? Мы так и будем двигаться с точки зрения развития кредитной и бан­ковской системы, финансовых потоков, со скоростью 10 км в час, потому что нам говорят, что главное — это стабильность, безопа­сность, а процесс развития — вторичен?

Когда неэффективна правоохранительная и судебная система, когда я, беря в залог в качестве обеспечения какое-то имущество, недвижимость, понимаю, что потом реализация залога затянется на долгие годы, становится понятно, что мы, как и любая из от­раслей экономики, фактически являемся заложниками неэффек­тивной судебной и правоохранительной системы. Ужесточением здесь мы ничего не добьемся. Нужны точечность и эффективность воздействия, а не репрессивные меры.

АБРАМОВ А.В.:

— Мне кажется, что вопрос о либеральности уголовной поли­тики всегда имеет как минимум, две стороны, а может быть, даже и больше, потому что мы всегда должны понимать, что излишне либеральная уголовная политика отражается на экономическом росте, на самочувствии государственных структур, отражается на населении, потому что это влияет на доходы бюджета, на реали­зацию инвестиционных проектов и на многие другие вещи. По­этому следует подходить очень осторожно к вопросу о коррекции уголовной политики. Не всегда нужно принимать общее реше­ние, когда мы сталкиваемся с какими-то частными, конкретны­ми проблемами. Очень часто страдает не наше законодательство, а практика его применения. Все вы знаете известную расхожую фразу, что суровость российских законов компенсируется необя­зательностью их исполнения.

Мне кажется, что одно из основных направлений по совершен­ствованию уголовной политики — концентрироваться именно на том, чтобы понять конкретные проблемы, с которыми сталкива­ется бизнес в своей деятельности, понять, где нужно откорректи­ровать, где нужно, может быть, действительно ослабить уголов­но-правовое регулирование.

Мне кажется, что акцент именно на экономике, — правиль­ный, важный. Конечно, нельзя себе представить, чтобы экономи­ка была оторвана от правового регулирования, от уголовной поли­тики, но не надо забывать про социальную политику государства. Те цифры, которые нам показывали по уровню убийств, само­убийств, ведь это — результаты того, как государство заботится о населении, о незащищенных слоях. Основной массе населения нужно дать хотя бы минимум дохода, позволяющий людям нор­мально жить. Это очень сложная проблема, и я думаю, что сегод­ня какие-то серьезные и интересные предложения могут возник­нуть, и Правительство Российской Федерации готово такие пред­ложения рассматривать.

МАНЫЛОВ И.Е.:

— Тезис об уменьшении уголовно-правового давления на эко­номику и бизнес должен рассматриваться в комплексе с «само­ограничениями» (в кавычках), то есть с возможностью хозяйст­вующих субъектов работать по понятным и прозрачным прави­лам. Дискуссия показывает, что, с одной стороны, мы критикуем систему за излишнюю суровость, с другой — пока не можем чет­ко оценить, какой у нас в экономических отношениях сложился порядок, могут ли их субъекты сами, без всяких жестких санкций себя ограничить. Поэтому дискуссия часто сводится к тому, как пороть: сильно или чуть-чуть шлепать? С точки зрения экономи­ческого ведомства я бы хотел сказать, что те идеи, которые отра­жены в проекте и которые обсуждались накануне подготовки это­го мероприятия, безусловно, нами поддержаны.

Хотел бы расставить несколько акцентов. Во-первых, с точки зрения санкций. За время действия новой российской конститу­ции в стране проведено несколько амнистий. Большое число лю­дей, которые были освобождены от уголовного преследования и наказания, это люди, совершившие преступления имуществен­ного характера небольшой и средней тяжести либо преступления, которые не причиняли реального вреда или ущерба. Тенденция смягчения уголовной репрессии нашла отражение в двух круп­ных поправках в Уголовный кодекс. За два-три года их было вне­сено около шестидесяти. В принципе, общий тренд на гуманиза­цию уже сложился, он уже научно обоснован, и даже пишутся дис­сертации на эту тему.

Что, мне кажется, назрело, и что я поддержал бы в рекоменда­циях, — надо ставить вопрос о новом Уголовном кодексе не только в смысле соотношения преступлений, системы санкций и составов по экономическим преступлениям, но и в смысле их места в об­щей системе уголовного права. За последние 10 лет мы пережи­ли несколько кампаний, шла борьба с терроризмом, борьба с пор­нографией, педофилией. Возник некий дисбаланс. Думаю, будет полезно оценить соотносимость системы санкций за совершение преступлений в экономической сфере с санкциями за другие об­щественно опасные деяния, не связанные с экономикой, с хозяй­ственной деятельностью.

Практика показывает, что сокращение составов экономиче­ских преступлений привело к тому, что стала популярной 159-я статья УК, предусматривающая, как известно, ответственность за мошенничество. Она стала использоваться очень активно, но процент доведенных до суда дел, по-моему, около 20—30 процен­тов. Это говорит о том, что все равно правоохранитель придумыва­ет, за что можно посадить. Поэтому надо рассматривать проблемы в комплексе, корректировать не только УК, но и улучшать уголов­ное судопроизводство, качество следствия и правосудия, качество исправительной системы.

Мне кажется, идея амнистии предпринимателей как таковая верна, но чтобы она не звучала так, будто все предприниматели — преступники, но надо их надо амнистировать. Возможно, надо использовать какое-то другое понятие взамен амнистии. Нужен другой термин, может быть, не такой яркий, а более нейтраль­ный, я бы сказал.

ЯКОВЛЕВ А.А.:

— Это очень важная и нужная дискуссия, но мне кажется, что правильно было бы пойти чуть дальше. На некоторых предшест­вующих обсуждениях такие попытки уже делались, в частности был очень хороший комментарий, сделанный Жалинским на се­минаре в Высшей школе экономики по поводу стимулов и моти­вации в праве. Можно иметь самое замечательное законодатель­ство, но правоохранители, имея свои стимулы, будут продолжать использовать это законодательство в своих целях и находить ста­тьи, по которым все равно будут сажать людей из бизнеса. То, что говорил Жалинский, очень наглядно и печально. Парадокс в том, что это касается всех — не только людей в погонах, но и адвока­тов, потому что они на этом тоже зарабатывают себе кусок хлеба с маслом, и с икрой иногда. То, что думающая элита юридическо­го сообщества осознала эту проблему, подняла этот вопрос и пы­тается его решать, это, на мой взгляд, очень важно, но нужно сде­лать следующий шаг, то есть понять, каким образом поменять мо­тивацию. Законы — это очень важно, никто с этим не спорит, но что стоит за этой мотивацией, почему люди в погонах или сидя­щие в судейских кабинетах инициируют эти дела? Здесь мы выхо­дим на достаточно известную проблему — сращивание государства и бизнеса, потому что не только люди из силовых структур и в су­дейских мантиях инициируют эти дела. Очень часто бизнесмены таким образом «мочат» своих конкурентов и захватывают активы, потому что таковы правила игры, это можно сделать, и на сегод­няшний день подобного рода «предпринимательская активность», ориентированная не на создание стоимости, а на ее перераспреде­ление, реализуема и приемлема.

Как попытаться переориентировать предпринимательскую ак­тивность (в самом общем смысле — люди проявляют инициативу), чтобы она приводила не к перераспределению, а к созданию стои­мости? Это очень непростой вопрос, но мне кажется (у нас были по этому поводу довольно активные обсуждения в экспертной груп­пе по «Стратегии-2020», в которых в том числе участвовали колле­ги из Лекс-центра), что одно из возможных решений есть. Я его не абсолютизирую, но когда мы говорим про подобное сращивание государства и бизнеса, мы видим, что люди, которые уполномоче­ны от имени государства выполнять функции по защите прав соб­ственности и по реализации общественных интересов, реально ис­пользуют эти полномочия в собственных частных интересах. Есть возможности для фиксации такого рода действий через контроль не только за доходами, но и расходами и имуществом государст­венных чиновников, включая тех, которые работают в правоохра­нительной системе. У нас были введены требования об обязатель­ном декларировании доходов. К сожалению, реальной проверки этих деклараций на сегодняшний день нет, поэтому деклариро­ваться может все, что угодно. Если не будет введена вторая часть этого подхода, связанная с необходимостью декларирования иму­щества, его изменений, декларирования крупных расходов, то ме­ханизма, который ломал бы или резко ограничивал эту мотива­цию, мы не создадим. Если правящая российская элита сама се­бя не начнет ограничивать, ничего не изменится. Безусловно, есть очень серьезные проблемы, связанные с тем, что если будет введе­на норма 20-й статьи Конвенции ООН о борьбе с коррупцией, тре­бующая контроля за расходами, то у многих людей, сидящих в вы­соких кабинетах, не найдется легальных источников дохода, объя­сняющих происхождение их собственности. Это надо осознавать, поскольку если мы начнем ломать всю систему настолько, что не найдется действующих игроков, которые на это согласятся, то из­менения едва ли будут возможны. Давайте обсуждать варианты, ко­торые реализуемы. Давайте поставим некую точку, скажем, что мы начинаем играть с будущего года по новым правилам игры, мы не рассматриваем то, что было за последний год или последние 5 лет, мы говорим только про новое. Я допускаю, что многие на это будут согласны, поскольку это нормально для человека, стараться жить по правилам, в легальной сфере. Если мы не будем говорить о не­обходимости изменения мотивации и о механизмах, которые по­зволили бы это сделать, то, к сожалению, тот пафос, который се­годня звучит, может не дать эффекта, при всей его справедливости.

ГРИГОРЬЕВ Л.М.:

— Совершенно согласен, мы действительно как-то это упус­каем. Обычно в теории это звучит как идея компенсации. Если люди привыкли к определенному стандарту, то когда общество трансформируется, неизбежно возникает вопрос, каким обра­зом людям, идущим на государственную службу, могут быть ком­пенсированы их потери (в устоявшихся формациях, это понятно). Проблему перехода из одного режима в другой надо продумать от­дельно, потому что нарисованная красивая схема может не рабо­тать, так как в нее невозможно войти, между старой и новой схе­мой существует некоторое пространство, которое надо преодолеть, но часто мостик оказывается не поперек, а вдоль.

ПАНЕЯХ Э.Л.:

— Нельзя сводить проблему уголовного давления на россий­ский бизнес исключительно к двум проблемам: политики сверху и коррупции снизу. Коррупция, как ни странно, не является глав­ным стимулом. Коррупция в правоохранительных органах чудо­вищна именно в той их части, которая занимается бизнесом, но коррупция не является главным системным фактором уголовного давления на бизнес. Коррупция — это побочный эффект. Главным фактором является та система стимулов, которая создается орга­низацией этих органов, тем, как устроена карьера в них, как опре­деляются задания. Они существуют фактически в условиях плано­вой системы, они должны отчитываться от достигнутого, поэтому, хочешь — не хочешь, должны приволочь определенное количест­во преступников за отчетный период. Их карьера зависит от того, насколько безопасные для преследования цели они выберут, то есть они часто преследуют не тех, за кого им заплатили, и не тех, кто больше всех нарушает закон, а тех, кто хуже всех прикрыт, за­щищен, или тех, кто более всех прозрачен, или тех, кто более всех привязан, что называется, к земле, то есть это бизнесы, которые не соберутся и не убегут. Уязвимость бизнеса перед несправедливым уголовным преследованием оказывается тем больше, чем бизнес честнее, чем меньше этот бизнес сам коррумпирует государство, чем меньше у него «крыши» и чем он ближе он к реальному секто­ру экономики. Чем в меньшей степени бизнес является оторван­ной от земли интеллектуальной надстройкой, вроде АйТи, и чем больше он является чем-то материальным, что можно физически опечатать, физически остановить, что чувствительно к останов­ке деятельности в процессе расследования, тем более он уязвим.

Это ровно обратно тому, что мы хотим, — чтобы правоохра­нительные органы были ориентированы на преследование реаль­ной преступности в бизнесе. Мы не хотим, чтобы правоохраните­ли «били» по базовым и инфраструктурным предприятиям, что­бы бизнес был вынужден покупать огромное количество «крыш» в разных ведомствах. Но на практике система стимулов, которая создает этот способ преследования, именно такова, и она опреде­ляется не коррупцией. Коррупция бьет по всем равномерно, она определяется тем, что сотрудники, которые преследуют бизнес, — чиновники, они действуют в бюрократической логике, а не в ло­гике правоохранителей, офицеров, принесших присягу.

ЯСИН Е.Г.:

— По инициативе Медведева были приняты определенные поправки в законодательство, они были определенным образом встречены в правоохранительных, правоприменительных орга­нах. Я обратил внимание на то, что положение людей, которые столкнулись с необходимостью применять не очень привычные, не очень выгодные для них новые статьи, вызвало определенные явления саботажа. Также проявилось стремление сохранить ли­цо или честь мундира. Совершенно очевидно, что и до того, и по­сле того, как ввели соответствующие статьи, были действия с це­лью снижения уголовного давления на бизнес, но они встретили сопротивление: мы видим обратное движение, стремление к тому, чтобы доказать, что правоохранители правы, и необязательно это делается в рамках закона. Это делается посредством каких-то пе­реговоров, когда вам говорят: «Вы уступите, мы не будем трогать вас или человека, которого вы защищаете или отстаиваете его пра­ва, вас или его отпустим, но нам не мешайте и дайте нам возмож­ность работать так, как мы привыкли». Это — психология схват­ки, которую мы сегодня наблюдаем.

АУЗАН А.А.:

— Я бы предложить вашему вниманию несколько тезисов. Пер­вое. Является ли коррумпированность причиной всех проблем, которые мы обсуждаем, или есть другие? Я напомню, что в 2005— 2006 году мы довольно большим консорциумом по инициативе Евгения Григорьевича Ясина проводили исследование по фак­торам налогового терроризма в бизнесе, и исследование дало ре­зультат, который в экономическом блоке правительства мы пы­тались изложить. Хочу заметить, что РСПП так и не опубликовал результаты этого исследования. Я могу понять руководство РСПП, потому что результат был такой, что он подтверждает в том чи­сле и наличие коррупции, потому что мы перешли к другому ти­пу коррупции — rent-seeking behavior, выдавливание активов и рент, а не плата за исполнение или уклонение от закона. Но ис­следование подтверждало и то, о чем говорила Элла Панеях, что дело не только в коррупции, но и в том, что ищут там, где свет­ло, гораздо легче извлекать ренту, например, из среднего бизне­са, потому что — куда он денется, он зафиксирован здесь, поэто­му издержки его эксплуатации для правоохранительных органов и примыкающих к ним налоговых ниже. История создала непро­стую ситуацию, которая не сводится только к проблеме корруп­ции, мы понимаем, что возникла сложная структура стимулов и издержек поведения.

Тезис номер два — по поводу дилеммы предупреждения или на­казания ангелов или не ангелов в бизнесе, который является объ­ектом воздействия. Вопрос о том, «как регулировать». В институ­циональной теории, точнее, в экономике и праве, в теории пре­ступления и наказания, это выражается в виде двух положений. Первое, вы совершаете либо ошибки первого рода, либо ошибки второго рода. Ошибки первого рода, когда вы делаете систему, ко­торая для того, чтобы защитить невиновных, допускает, чтобы ви­новный ушел от наказания. Ошибка второго рода обратная — для того, чтобы виновный не ушел от наказания, вы создаете систе­му, которая также и невиновного карает. Я бы сказал, что в 90-е мы совершили ошибку первого рода, и либерализация может да­вать отрицательные эффекты. И мы можем эти эффекты измерить. Теперь, вернее около 10 лет назад, мы перешли к ошибкам второ­го рода. Мы сменили формулу и пошли на жесткий вариант зако­нодательства. Он предполагает, что люди не ангелы, а наоборот, готовы вести себя оппортунистически, что они неумны и нечест­ны. Прямо скажем, это так, но нельзя же предполагать, что право­применители не являются людьми с такими же характеристиками. В этом проблема этой ошибки второго рода.

Характерны дискуссии вокруг так называемой «модели Саха» в теории преступления и наказания. Американцы доказали на мо­дели, что смертная казнь эффективна, что она спасает жизни дру­гих людей. Европа этого категорически не понимает и не понима­ет правильно, потому что в этой модели учтен один фактор — то, что суды могут ошибаться, а то, что суды, вынося смертный при­говор, могут действовать из какого-то иного стимула (например, следствие хочет спрятать концы в воду), — это не учтено. История Америки, видимо, не позволяла вносить это допущение в модель, а история Европы, особенно некоторых частей Европы, заставля­ет думать об этом очень хорошо.

Тезис номер три. Он касается уже правоприменения, всей си­стемы, потому что мы не только в законодательстве, но и в пра­воприменении должны делать какие-то выводы и изменения для того чтобы это заработало. И не только в правоприменении, но и в гармонизации, например, того, что люди считают нужным и должным, о вхождении общественных институтов в плоть и кровь общества. Это тяжелая, длинная задача. Опять же применительно к теории преступления и наказания напомню, то, что Вяземский выразил известной русской формулой насчет строгости законов и необязательности их исполнения. Что интересно: все равно за эту формулу Нобелевскую премию получил Гэри Беккер. Потому что у него эта формула звучит так: эффективность преследования определяется перемножением уровня санкции на вероятность на­ступления этой санкции. На мой взгляд, это ровно то, о чем ска­зано в известной русской фразе. Так вот, заинтересованность-то разная в первом и втором множителе. Власти гораздо легче под­нять санкцию, это делается простым законодательным изменени­ем. Еще можно в случае либерализации установить денежную сан­кцию, иногда получается дурь, как с педофилами, в отношении которых попытались либерализовать закон и тем самым устано­вить, что богатым можно, а бедным нельзя. Это понятный интерес власти, потому что издержки изменения малы, а эффект вроде бы есть. Но общество заинтересовано в другом — в неизбежности на­ступления наказания, а это дорогая вещь, здесь ведь на другой сто­роне адвокаты, и следствие должно быть качественное, и прочее и прочее. Это тяжелая задача, возникает развилка правопримене­ния, и начинаются все наши дискуссии уже по следующему тези­су: что мы можем сделать, как латать трубу.

Я бы остановился на двух вещах, которые мне кажутся очень важными. Есть очевидный шаг, который другие страны уже сдела­ли, просто надо обсудить условия по поводу контроля над расхода­ми и ратификации Конвенции ООН в части статьи 20. И этот шаг надо сделать, и нужны дополнительные условия, нужны компен­сационные сделки. Нужно понимать, что в нашей стране сейчас самая влиятельная сила — это бюрократия, переплетенная с кор­румпированным бизнесом. И без общей договоренности по этим шагам мы можем размахивать руками сколько угодно.

Очень многое у нас идет от того, что налоговая система очень странная, граждане часто вообще не знают, что они платят налоги, потому что они не участвуют в их администрировании. Бизнес бу­дет заинтересован в уплате налогов не потому, что они маленькие, а потому что должны производиться определенные обществен­ные услуги, бизнес не может одновременно платить государству за то, что правопорядок «есть», и крыше — за то, что правопоряд­ка нет. Тут есть некоторое противоречие. Завершая, хочу сказать: я теперь, как «Отче наш...», все время повторяю три вывода, кото­рые сделали Норт, Вайнгаст и Уоллис в прекрасном исследовании «Насилие и социальный порядок». Переход к успешным, скажем так, обществам, открытому социальному порядку связан с тремя условиями: первое — договариваться о правилах, а не исключени­ях, причем элиты должны договариваться должны сначала для се­бя, для применения правил к себе, а потом уже к другим; второе — организации, общественные, коммерческие, негосударственные должны переживать своих создателей; и третье, — средства наси­лия должны контролироваться коллективно, а не делиться меж­ду группами влияния.

РАДЧЕНКО В.И.:

— Еще работая в Верховном Суде, я не раз участвовал в раз­работке уголовно-правовых нормативных актов, которые каса­лись сферы бизнеса. И обратил внимание на одну особенность. Я сам — не гений в смысле понимания всей глубины экономи­ческих проблем, но, к сожалению, остальные товарищи, которые работали над этими документами, понимали их еще хуже. А эко­номические министерства, ведомства и различного рода негосу­дарственные структуры, вроде ТПП, РСПП и даже Ассоциации банков, в этом вообще не участвовали. Получилось так, что эко­номический блок в сфере уголовной ответственности формиро­вали юристы, которые очень плохо владели экономическими во­просами, слабо понимали как экономические, так и социальные последствия тех уголовно-правовых решений, которые они пред­лагали. Мне представляется, что порядок этот должен быть изме­нен. Есть те, кто в нашей стране отвечает за экономику, они долж­ны выступать в роли заказчиков. Не почтительных комментаторов (вот с этой мелочью мы согласны, а с этой нет), а в роли заказ­чиков статей, которые регулируют уголовную и административ­ную ответственность за деяния в сфере экономики. Я имею в ви­ду и Министерство экономического развития, и Министерство финансов, и объединения предпринимателей. Эта система долж­на быть разработана не на уровне благих пожеланий, а на уровне как минимум регламента правительства, которое имеет право за­конодательной инициативы. А может быть, и на более высоком уровне, на уровне закона.

Сегодня федеральное силовое ведомство доложило, что фир­мы-однодневки все заполонили. Я представляю, сколько сил в та­кой ситуации экономическому ведомству тратить, чтобы вообще не угробить регистрацию новых фирм как таковых. А дело, кажет­ся, к этому и идет. Я как юрист-практик понимаю, что эту пробле­му можно было решить вообще иначе, не прибегая к принятию за­кона о фирмах-однодневках.

Согласен с выступлением Панеях: надо иметь в виду, что кор­рупция коррупцией, действительно, много коррупционных дел, но есть такое понятие — выгодополучатель. В качестве выгодо- получателей выступает огромный корпус следователей, работни­ков УБЭП и других органов, которые ведут борьбу с экономиче­ской преступностью, в ином случае они просто останутся без ра­боты, их надо будет трудоустраивать, им надо будет решать вопрос, как прокормиться.

Я начинал свою юридическую карьеру следователем проку­ратуры в 60-е годы, я заканчивал более трех дел в месяц, сейчас следователь заканчивает только одно дело, считая всю «мелочев­ку». Поэтому они кровно заинтересованы в том, чтобы уголовных дел было больше. Это особенность системы, дел нужно больше, нужны показатели, «палочки». Поэтому если даже коррупцион­ные моменты присутствуют и достаточно сильны, то все равно ка­кой-то процент бизнесменов обречен, они должны пойти на ска­мью подсудимых.

Мы предлагаем сделать три крупных шага нормативного харак­тера и в связи с этим обратиться к тем субъектам, которые облада­ют правом законодательной инициативы. Первое. Думаю, следу­ет согласиться с тем, что амнистия необходима. И она необходима именно для предпринимателей. Приведу пример. При амнистии от марта 1953 года статьями второй и пятой Указа об амнистии бы­ло определено: освободить всех из мест лишения свободы, пре­кратить производством дела в отношении всех лиц, независимо от срока наказания, от суммы ущерба совершенного должностно­го или хозяйственного преступления. Все до единого были освобо­ждены. Они вернулись в народное хозяйство, я знаю одного из них, я тогда еще мальчишкой был, когда подрос, про него говорили: вот он вышел по амнистии, прекрасно работал директором маслоза­вода у нас в райцентре.

У нас сейчас по делам в сфере экономики тысячи человек си­дят. Кто из них кто, мы не разберемся, кто рейдер, у кого об­щественно опасное деяние, у кого общественно неопасное. Мы провели исследование. Знаете, какой средний стаж предприни­мательской деятельности у тех, кто был осужден? 80 процентов к моменту возбуждения уголовного дела имели стаж предпри­нимательской деятельности свыше 10 лет. Люди с налаженны­ми контрагентскими связями, это люди, у которых работали на­емные работники. Каждое такое осуждение даже без лишения свободы заканчивалось тем, что в среднем 30 человек оказыва­лись без работы. Получается, что заодно подгоняем и безрабо­тицу вверх. Поэтому я думаю, что это — задача первоочередного характера и кроме оздоровления обстановки в государстве, изме­нения положения предпринимателей в обществе она ничего пло­хого не принесет.

Второе, мы предлагаем пакет изменений в УК, УПК и УИК. И третье: мы согласны с предложением о принятии нового УК или новой редакции УК РФ. И принимать это надо не только по­тому, что проявились недостатки по конкретным составам Осо­бенной части, дело в том, что изначально наш УК, над которым трудились большие умы, неожиданно оказался с очень испорчен­ной Общей частью. По сравнению с предшествующим советским кодексом, в новом кодексе появилось множество «лифтов», кото­рые взвинчивают санкцию и уголовную ответственность. Это рас­пространилось и на «предпринимательские» статьи, которых не было и в предыдущем советском кодексе, и нет в зарубежных ко­дексах. Это надо исправлять, иначе мы от чрезмерно репрессив­ного характера уголовного закона не уйдем.

Мы кормим целую армию заключенных, а при нормальном уголовном законодательстве кормили бы меньше, может быть, на несколько сотен тысяч человек. Сегодня у нас в местах лишения свободы сидит более шестисот тысяч человек, еще более ста ты­сяч находятся в следственных изоляторах. Несколько лет назад общая цифра приближалась к миллиону. Только усилиями по­следних трех лет, внесением изменений в законодательство не­сколько удалось уменьшить численность заключенных. Но тем не менее мы по числу сидящих на 100 000 жителей в несколько раз, от 10 и до 3—4 раз опережаем все страны мира, кроме США. Но при этом в США убийств совершается примерно в 5 раз меньше.

МОРЩАКОВА Т.Г.:

— Социальная обусловленность уголовной политики вообще и в том числе уголовной политики в сфере бизнеса определяется простой вещью, а именно соответствием этой политики общест­венно значимым целям. Кто и когда определял общественно зна­чимые цели уголовной политики применительно к сфере бизнеса? Это никогда и никем не было сделано. Порой бывает, что законо­датель мудр (иногда закон бывает более мудр, чем сам законода­тель) и умеет находить больные точки урегулирования, через закон реализует нужную, целесообразную уголовную политику. Так ли это в нашей сфере, это уже другой вопрос. Если исходить из ох­ранительной функции уголовного права, то она, применительно к сфере бизнеса, заключается в том, чтобы обеспечивать защи­ту общественных отношений на поле экономической и предпри­нимательской деятельности. Социальная обусловленность или адекватность уголовной политики в сфере бизнеса ее обществен­но полезным целям должна измеряться результатом влияния пре­жде всего на развитие бизнеса, экономики как таковой. Сформу­лирую краткий тезис: состояния дел в этой области, как позволя­ет нам констатировать обсуждение, таково, что на самом деле эта охранительная функция уголовного права и уголовной полити­ки не исполняется. И более того, сама уголовная политика в этой сфере превращается из средства защиты общественных отноше­ний в данной сфере в средство, которое представляет собой угро­зу правоотношениям в этой области. Это очень тяжелый момент, поскольку она превращается в угрозу развития не только бизнеса, но и экономики в целом (что неразрывно связано). Можно про­должить, потому что наряду с тем, что уголовная политика в этой сфере несет определенную угрозу для экономики и бизнеса, она еще угрожает и безопасности личности, и безопасности общества, и безопасности самого государства.

Такое положение с формулированием и реализацией уголовной политики заставляет нас понять, в чем заключаются ее основные негативные характеристики. Почему уголовная политика может быть признана нами представляющей определенную опасность для всех ценностей, которые должно защищать право. Прежде всего я должна сказать, что уголовная политика стоит на странной позиции, которая не позволяет различать общественно опасное и общественно полезное в сфере предпринимательской деятельнос­ти. Это означает, что она уже не исполняет ту роль, которую долж­ны исполнять уголовная политика и уголовное право. Более того, претендуя на то, чтобы обеспечивать нормальные, законные, пра­вовые условия для правоприменительной деятельности, она этого не обеспечивает и даже не может компенсировать потери от эко­номической преступности. Поскольку подлинную экономическую преступность она не знает и не выявляет, поскольку она не отлича­ет ее от общественно полезной деятельности. В результате разру­шается бизнес, не защищены институты собственности, которые лежат в основе любой предпринимательской деятельности, разру­шаются и другие экономические институты, такие как конкурен­ция и ее необходимость, потому что уголовная политика заменяет нормальные правовые средства конкурентной борьбы.

Давайте ответим себе еще на один вопрос, является ли это чем-то осуществляемым в интересах общества и граждан? Оче­видно, что гибель бизнеса и экономики вовсе не является тем, что отвечает интересам граждан, поскольку их благосостояние может естественно основываться только на экономическом развитии. С этой точки зрения наша уголовная политика, которая реализу­ется сейчас, иногда через закон, иногда через его нарушение, не соответствует главным идеям современного этапа развития, таким как модернизация, конкуренция. Этому наша уголовная полити­ка не соответствует ни в малейшей мере.

Интересен, с моей точки зрения, и обусловливает необходи­мость изменения уголовной политики в сфере экономической и предпринимательской деятельности и развития экономики во­обще еще один момент. В хорошем варианте уголовная политика в этой сфере должна практически демонстрировать единство ин­тересов развития экономики, бизнеса и интересов власти. Эта со­гласованность отсутствует. Власть выступает в реальных процес­сах не как институция, обеспечивающая развитие бизнеса и эко­номики, а как институция, которая, наоборот, препятствует этому. Это свидетельствует о том, что уголовная политика власти неудач­на. Это первый, достаточно общий тезис.

Я перехожу ко второму тезису, который заключается в том, что практически сфера уголовно наказуемого в предпринимательст­ве и даже в экономике в целом определяется государством совер­шенно произвольно. Здесь приводились некоторые экономиче­ские выкладки, но главное, надо заявить одну важную идею. Сфе­ра уголовно наказуемого, уровень преступности в этой области и даже размер ущерба, который выявляется в результате расследо­ваний преступлений в экономической сфере, — все это полно­стью определяется государством. Определение наличия и размера ущерба от экономических преступлений зависит от государствен­ных структур, которые борются с этими преступлениями. Сами понятия преступных деяний в этой сфере конструируются госу­дарством. Особенно «эффективные» моменты выявления преступ­лений в сфере экономики связаны с не какими-то колебаниями преступности в этой сфере, а с колебаниями в активности право­охранительной системы.

Такое развитие не может привести к положительным результа­там. С этой точки зрения я хочу сформулировать два тезиса. Пер­вый тезис: социально обоснованная и правильно отражающая со­циальные потребности уголовная политика в сфере экономики должна выражаться в более ясных посылах со стороны государ­ства, потому что она должна быть частью любых проектов соци­ального развития, не только сугубо экономического, но и соци­ального. Прозвучал тезис, который вызвал с моей стороны от­рицательную реакцию. Нам предлагали находить баланс между потребностями (такое выражение используется, и я хочу его тоже подвергнуть критике) либерализации уголовной политики и уго­ловного законодательства и потребностями прогрессивного соци­ального развития. Я отрицаю наличие здесь прямой взаимосвязи, я бы скорее увидела здесь взаимосвязь обратного свойства, потому что не жесткость уголовной политики в сфере экономики, а только ее обоснованность может привести к положительным моментам в экономическом развитии и, значит, создать необходимые и ра­ботающие объективные основы для адекватной социальной поли­тики. Решить вопросы социальной политики за счет того, что бу­дет ужесточаться уголовная репрессия в разных формах, не толь­ко за счет ужесточения правовых санкций, конечно, невозможно.

В связи с этим, я хотела бы перейти к следующему тезису и по­говорить о том, как нам обеспечить процесс поиска обоснован­ной уголовной политики в сфере бизнеса. Мне не нравится, ког­да в этой области мы начинаем говорить о либерализации уголов­ного законодательства, иногда говорим о гуманизации уголовного законодательства. По сути, оба эти термина не годятся. Потому что речь пока идет о том, что наша уголовная политика и наше уголов­ное законодательство в том их виде, в каком они существуют и реа­лизуются от случая к случаю, вообще не имеют объективной со­циальной обусловленности. Потому что какой-то стратегической разработки уголовной политики в сфере бизнеса у нас нет, как нет и институционального центра, который бы занимался стра­тегическими разработками подобного рода. Но я хочу возразить еще с одной точки зрения, как юрист против наименования (ко­торое многих отпугивает) тех идей, которые сейчас используются для изменения уголовной политики в сфере бизнеса, как идей ли­берализации или гуманизации. Почему это не подходит? Потому что с точки зрения права, если мы будем рассуждать как юристы, мы должны признать один простой факт, который заключается в том, что нынешняя уголовная политика и нынешнее уголовное право в сфере экономики вообще не отвечают даже чисто право­вым принципам. И пока эти принципы не будут восстановлены, нельзя даже говорить о какой бы то ни было гуманизации. Надо просто восстановить правовые принципы уголовного преследо­вания, которые действуют не только в сфере предприниматель­ской деятельности, но и в других сферах, для этой области. У нас они в этой области сейчас не работают. И в связи с этим мы име­ем ситуацию, требующую решительного вмешательства в уголов­ное законодательство.

Я не могу согласиться с идеей, что Уголовный кодекс менял­ся так часто, что менять его больше не нужно, потому что он и так достаточно хорош, а меры, которые в направлении вроде бы ли­беральной реформы в сфере уголовного права осуществлены, объ­емны. Это не так с той точки зрения, что ряд правовых принципов в нынешнем уголовном законодательстве в сфере предпринима­тельства не соблюден. Говорить о гуманизации негуманного, го­ворить о либерализации того, что не имеет никакого отношения ни к каким либеральным идеям, даже просто к идеям формально правовым, по-моему, — досрочно.

Можно сказать о таких дефектах уголовного закона, на устра­нение которых должна быть направлена модернизированная, со­циально обусловленная уголовная политика. О каких именно де­фектах? Криминализация в отсутствие общественной опасности деяния. Я уже говорила, что уголовное право перестало различать общественно опасное и общественно полезное. У нас в качестве преступления может выступать очень общественно полезная дея­тельность, не связанная ни с каким ущербом ни для общества, ни для конкретных лиц, а связанная с определенными дополнитель­ными преимуществами, которые в результате этой деятельнос­ти могут быть освоены обществом. У нас до сих пор сохраняются принципы искусственного усиления уголовно-правовых спосо­бов реакции на бизнес, искусственного завышения тяжести уго­ловно-правовых деяний в сфере бизнеса. Это связано в том числе с тем, что уголовный закон формулирует составы преступлений, дважды устанавливающие наказания за одно и то же. Это связано с тем, что в уголовном законе формулируются такие квалифициру­ющие признаки, отягощающие уголовную ответственность, кото­рые на самом деле не могут рассматриваться как квалифицирую­щие признаки. Ярким примером может служить признание пре­ступной организацией любой деятельности любого юридического лица в сфере бизнеса. Это делается на раз-два-три, причем с раз­ными по тяжести правовыми последствиями и для различных слу­чаев, практически, в реальной жизни не отличимых друг от друга, но все равно это приводит к разной оценке тяжести деяния, со­вершенно произвольно. И значит, к произволу при привлечении к уголовной ответственности.

У нас до сих пор распространено признание уголовно наказуе­мыми совершенно допустимых, правомерных, гражданско-пра­вовых действий, чего тоже никак не должно быть, если мы хотим иметь уголовное законодательство и уголовную политику, соот­ветствующие требованиям правового государства. У нас, на осно­ве нашего уголовного законодательства, сложилось такое положе­ние, когда нормальная дозволительная система, которая признает­ся признаком правового государства, когда дозволено все, что не запрещено, заменяется системой разрешений, причем эта систе­ма распространяется не только на занятие правомерной законной деятельностью (на что не надо было бы испрашивать разрешения), но и на разрешение нарушения, что превращает уголовную поли­тику в нечто противоположное ее сути, потому что она перестает бороться с уголовно наказуемыми, общественно опасными дея­ниями, и ориентирована в том числе на то, чтобы индивидуально разрешать нарушение закона.

Устранение всех этих дефектов уголовной политики никак, с моей точки зрения, нельзя признать либеральным развитием, даже гуманизацией уголовного законодательства. Это есть просто восстановление правовых характеристик, которые любое госу­дарство, следующее принципам права, должно признавать, когда оно формулирует основания уголовной ответственности. К это­му должно возвращаться уголовное право, и не надо пугать лю­дей страшными рассказами о том, что в результате либерализа­ции получат свободу действий насильники, убийцы, педофилы. На примере уголовной ответственности в отношении экономиче­ских преступлений это очень хорошо видно. Иначе уголовное за­конодательство никогда не будет выполнять охранительную функ­цию по отношению к тем правоотношениям, которые должны нормально складываться на основе не уголовного, а других отра­слей законодательства в сфере предпринимательства.

Поскольку мы имеем такую уголовную политику и она реали­зуется в таком виде уже давно, нужно отдельно подумать о поиске вариантов модернизации уголовной политики, о необходимых ме­рах, которые могли бы помочь преодолеть негативные последст­вия такого применения уголовного права в сфере бизнеса, кото­рое мы имели до сих пор. Прежде всего эти меры должны быть на­правлены не только на реформирование уголовного закона но и на изменение правоприменительной практики, которая может су­щественно влиять на сами уголовно-правовые понятия, искажая их сущность. И ориентированными на будущее должны быть не только нормы уголовного права, но и нормы процедурные, такие, которые исключали бы дальнейшее применение уголовного пра­ва в целях подавления экономики и бизнеса. Можно сказать, что необходимость устранения произвола в сфере уголовного пресле­дования уже давно поставлена на повестку дня.

При бесконтрольности органов, которые возбуждают уголов­ное преследование, ведут его, обеспечивают направление его ре­зультатов, мы не исключим произвола в уголовном преследова­нии. Здесь срабатывают другие факторы, факторы ложные, фак­торы антипрофессиональной мотивации этой деятельности. Они могут быть связаны и с конфликтом интересов органов, ведущих уголовное преследование при решении вопроса о конкретной уго­ловной ответственности конкретных субъектов. Они могут быть связаны с общей организацией этих элементов правоохранитель­ной системы, потому что пока ни ее показатели, ни ее карьерные лифты не отвечают требованиям, которые могли бы способство­вать объективному решению задач борьбы с реальной преступно­стью, с подлинными общественно опасными деяниями. Как из­вестно, найти действительных преступников гораздо труднее, чем просто их выдумать. Выдумать для отчета.

Мы имеем ситуацию, в которой при преследовании лиц, обви­няемых в совершении уголовных правонарушений в сфере биз­неса, отсутствуют стандарты доказывания. Они и по другим ви­дам преступлений не очень высоки. Но в сфере бизнеса — просто минимальны, потому что за доказательство может выдаваться практически любая документация коммерческих организаций, не говоря уже о том, что за доказательство иногда может выда­ваться не содержащая никакой информации макулатура, приоб­щаемая к многим томам уголовных дел. Естественно, что при этом существует явно выраженный обвинительный уклон. Средством борьбы с ним могут быть процедурные новшества, которые нуж­но вводить. Прежде всего, здесь надо говорить о том, что обвине­ние по экономическим делам не может возникать на пустом ме­сте, когда нет ни ущерба, ни потерпевших, и независимо от об­ращения в правоохранительные органы тех субъектов, которые просили бы о восстановлении их прав, нарушенных при соверше­нии уголовно наказуемых действий в сфере экономики. Кроме то­го, необходимым противоядием от того произвола, который име­ет место в сфере уголовного преследования, должно стать расши­рение коллегиальных начал правосудия, распространение на дела об экономических преступлениях такой формы суда, как суд с уча­стием коллегии присяжных, которая хоть сколько-то сдерживает необоснованные обвинительные тенденции.

Если мы вносим изменения в законодательство, мы в основ­ном думаем о будущем, но необходимо думать и об исправлении ошибок прошлого. Что я имею в виду? Это очень понятная и три­виальная проблема. Есть массовые случаи привлечения к уголов­ной ответственности людей, занимающихся предпринимательст­вом, или действующих в сферах, которые официально по закону не признаются предпринимательской сферой, но таковой явля­ются. Представители Санкт-Петербургского университета прове­ли очень выразительное исследование, привели цифры, согласно которым наша преступность в сфере экономики только на 30 про­центов совпадает с теми описанными в УК составами, которые от­носятся к экономическим преступлениям. Все остальное, за что несет уголовную ответственность наш предприниматель, квали­фицируется по другим статьям УК, которые гораздо легче исполь­зовать для привлечения к ответственности, по таким простым, как мошенничество, присвоение имущества (его денежного эквива­лента). Или, например, злоупотребление служебным положением, что выходит за пределы главы 22-й УК. Но именно эти нормы, ле­жащие за пределами названной главы, являются основанием для уголовно-правового распятия бизнеса. Если взять в качестве на­глядного примера норму о злоупотреблении служебным положе­нием в целях имущественного обогащения какого-то лица, пред­усмотренную главой о преступлениях против интересов службы в коммерческих организациях, то она широко применяется по от­ношению к представителям бизнеса. Хотя, по замыслу законодате­ля, была направлена на то, чтобы к ответственности привлекался человек, находящийся именно на службе, не собственник бизнеса, а тот, который может принести своими действиями ущерб имуще­ственному положению владельца бизнеса. Однако применяется она с точностью до наоборот — не к этим лицам, а к самим пред­принимателям, к самим владельцам имущества. Это яркий при­мер, позволяющий объяснить, как серьезно правоохранительная практика (хотя я склонна называть ее правонарушительной) влия­ет на содержание уголовно-правовых запретов.

Нужно исправлять допущенные ошибки. В обществе назрело такое представление о степени ошибочных процессов в ходе при­влечения к уголовной ответственности представителей бизнеса, что это является вполне достаточным основанием для того, чтобы мы разрабатывали какие-то меры, которые в европейской юрис­дикции называются мерами в порядке осуществления общих ме­роприятий. Практически по всем делам, которые завершились вы­несением приговора, и где эти судебные акты исполняются, сред­ства индивидуального исправления ошибок уже давно исчерпаны. Г осударство должно принять меры по линии проведения таких об­щих мероприятий, если хотите, в порядке искупления своей без­ответственности за организацию уголовного преследования. Здесь, безусловно, нужна широкая общественная поддержка такой поли­тики государства, если, конечно, оно решится на нее. В числе не­отложных мер должна быть названа амнистия, хотя здесь прозву­чали некоторые возражения, вызванные некоторой терминологи­ческой некорректностью, которую иногда юристы себе позволяют. Речь идет только о лицах, которые уже подвергнуты уголовной ре­прессии, о лицах, которые отбывают наказание. Наиболее актив­ные слои населения, которые могли бы служить развитию эконо­мики и общественному развитию, дисквалифицированы или ли­шены средств, с помощью которых они могли это производить. Я не говорю, что они должны получать индульгенцию за любые на­рушения, которые допускали в сфере предпринимательства. Я го­ворю о том, что это часто не те нарушения, за которые должна на­ступать уголовная ответственность, связанная с уничтожением бизнеса в том числе.

Если мы хотим экономического развития, те, кто могут его обеспечивать, должны иметь ясное представление о позитивных намерениях государства в этой области. В этом смысле амнистия могла бы послужить таким сигналом для бизнеса, что его поло­жение в стране будет изменяться адекватным образом. Это долж­но быть сигналом и правоохранительной системе, которая долж­на услышать, что многие ее действия носят неправовой характер и государство не намерено мириться с этим. Когда мы начинаем критиковать правоохранительную систему, то должны отдавать се­бе отчет, что эта критика из уст государства, из официальных го­сударственных источников, как правило, не звучит. Взять хотя бы последнюю встречу президента Российской Федерации с пред­ставителями следственных органов, прокуратуры. Звучали только победные реляции, были выданы всякие заверения в поддержке на будущее. Амнистия может запустить какие-то процессы вну­три правоохранительной системы, которые показали бы, что си­стема их прежних незаконных практик должна быть прекращена.

Общественные усилия должны быть направлены на выявление и конкретных случаев, и общей массы, если хотите, несчастных случаев с предпринимательством, когда предприниматели неза­конно привлекаются к уголовной ответственности. В связи с этим я хотела бы подчеркнуть значение такой инициативы, которая принадлежит Совету при Президенте Российской Федерации по развитию институтов гражданского общества и правам человека и которая состоит в проведении научной и общественной эксперти­зы по уголовным делам. Эта инициатива не должна ограничивать­ся отдельными, очень редкими, находящимися на слуху у общест­венности, уголовными делами. И в реальности она не ограничи­вается такими делами. Общественность должна рассчитывать на серьезность такого общественного контроля. В ближайшее время должны быть представлены результаты экспертизы по делу Ходо­рковского и Лебедева. Она может свидетельствовать о том, что на­ши утверждения о массовых нарушениях в деятельности правоох­ранительных органов отнюдь не безосновательны. Поэтому при­нятие мер общего характера для изменения уголовной политики в сфере бизнеса совершенно необходимо.

Есть и другие, более специфические правовые способы исправ­ления допущенных ошибок или ликвидации безусловной социаль­ной несправедливости. Прежде всего, нужно развивать такие пра­вовые институты, которые у нас сейчас в праве не закреплены, но имеют конституционный абрис, то есть они не противоречат по­ложениям Конституции. Речь идет об условно-досрочном освобо­ждении от наказания, которое неконституционным образом увя­зывается в законодательстве с обязательным признанием своей вины в совершении преступления и с добровольным возмещени­ем ущерба. И то и другое нельзя возлагать на лиц, ошибочно осу­жденных нашей системой уголовной юстиции. В таком же ракур­се надо рассматривать и конституционно существующий институт помилования, который мало того, что он почти увял на практи­ке, но еще и содержит нормативные положения, противоречащие в своей основе абсолютному характеру права каждого обратиться с ходатайством о помиловании.

Не стану повторять, что без независимой судебной системы возможность принятия вышеназванных мер более чем затруднена.

ЖУЙКОВ В.М.:

— Ремарка по поводу последнего — что исключены способы индивидуального исправления ошибок. Эта направленность уси­лится в будущем, с 1 января 2013 года вступают в действие нормы УПК, которыми устанавливается срок обжалования приговора, вступившего в законную силу, до одного года. Это будет означать, что если человек год отсидел, у него нет права дальнейшего обжа­лования, он будет сидеть 15, 25 лет — сколько назначил суд. Это что-то чудовищное. Надо понять, что цель наших действий — не призыв к милости законодателя, а требование о надлежащем ис­полнении свох конституционных обязанностей должным образом, без тех извращений, о которых мы сегодня говорили.

РАДЧЕНКО В.И.:

— Вопрос о либерализации (я этого слова не боюсь) уголов­но-правовой политики в отношении представителей бизнеса — это не только рассуждения гуманистов, это сегодня насущная эко­номическая потребность. В экономически развитых государствах доля мелкого и среднего бизнеса растет. В Германии она состав­ляет 50 процентов, в США еще выше. У нас в объеме ВВП за по­следние годы доля мелкого и среднего бизнеса стабильно держит­ся в пределах 20 процентов. Наша российская особенность в том, что крупные компании и банки прочно связаны с госструктурами высокого уровня. Поэтому объектом коррупционного давления чиновников силовых структур становится мелкий и средний биз­нес. И он же выступает основным фигурантом по уголовным де­лам экономической направленности. Такую практику надо менять. То, что мы сегодня имеем в России, получило определение уголов­но-правовых способов управления экономикой. Все это крайне осложняет ведение предпринимательства в стране.

По данным МВД, за последние 10 лет в стране зарегистрирова­но более 3 миллионов преступлений экономической направленно­сти. За 2010 год впервые сократилось количество индивидуальных предприятий, с 4 миллионов 611 тысяч до 4 миллионов 112 тысяч.

В том же году прекратили свою деятельность 45 процентов ком­мерческих организаций, число малых предприятий сократилось на 4 процента. Ежегодно возбуждается до 130 тысяч дел эконо­мической направленности. Как показал социологический опрос предпринимателей, подвергавшихся уголовной ответственности, примерно в 2/3 случаев возбуждение дел заканчивается разорени­ем бизнеса. Карательная политика государства существенно влия­ет на деловой климат, наносит ущерб ВВП, сокращает поступле­ния в бюджет. Это не может не сказаться и на социальном клима­те. В среднем при каждом разорении теряется свыше 30 рабочих мест. Умножая 60—70 тысяч разорений на 30, мы дополнительно получаем больше 2 миллионов безработных ежегодно. Бегут капи­талы, вслед за капиталами бегут люди. Благодаря «чуткому, вни­мательному» отношению к нашему бизнесу со стороны чиновни­ков и правоохранителей, да и законодателей тоже, мы формируем за рубежом интеллектуальную и материальную базу.

Если говорить конкретно о модернизации уголовного законо­дательства, то проблемы здесь следующие. Первое — это крими­нализация деяний, не представляющих общественной опасно­сти. Второе — наличие статей, которые устанавливают повторную уголовную ответственность за совершение преступлений, предус­мотренных другими статьями УК, что в нарушение Конституции приводит к двойному наказанию за одно и то же действие. Третье — это завышение карательных санкций, не соответствующих степе­ни общественной опасности деяний. Четвертое — криминализа­ция деяний, которые другими законами не запрещены. Наличие в диспозициях ряда статей бланкетных норм, которые отсылают к нормативным актам уровня ниже федерального закона. Склады­вается ситуация, когда в ряде случаев, в зависимости от актов субъ­ектов федерации, уголовная ответственность для предпринимате­ля может либо вводиться, либо упраздняться. Неопределенность ряда составов преступлений является общей болезнью кодекса, но особенно это касается экономических преступлений, когда пра­воприменитель получает возможность произвольно трактовать за­кон и подгонять под состав преступления любые действия. В ка­честве примера можно сказать о мошенничестве. Мошенниче­ством является деяние, когда умысел на завладение имуществом имеется изначально, то есть лицо совершает какую-то операцию и не собирается возвращать имущество. У нас пошли по другому пути: к уголовной ответственности за мошенничество стали при­влекать предпринимателей, которые неудачно повели бизнес и не смогли рассчитаться с долгами. В отношении предпринимателей неоправданно используется в качестве квалифицирующего при­знака совершение преступлений группой лиц по предваритель­ному сговору, или организованной группой. Юридические лица создаются для уставных целей, пребывание в юридической груп­пе не может само по себе давать этот квалифицирующий признак.

Если говорить о криминализации деяний, которые не представ­ляют общественной опасности, то эту группу деяний можно си­стематизировать. Первая группа, — те, где отсутствует серьезный ущерб, вред от таких деяний легко устраним в гражданско-право­вом порядке. Вторая группа — это деяния, относящиеся к катего­рии нормального хозяйственного риска. Бизнес — это предприни­мательство на свой страх и риск. Не могут рассматриваться в ка­честве преступных деяний те, которые совершены с нарушением некоторых формальных правил, но не причинили никому ущер­ба, и единственным последствием этих деяний является то, что лицо получило доход.

У меня есть замечания по новому уголовному законодательству. Первое — когда на предпринимателей распространяется приме­нение принудительных работ как альтернативы лишению свобо­ды. Профессор Селиверстов на парламентских слушаниях сказал про принудительные работы, что появляется новый вид лишения свободы. Думаю, что он прав. В их лице появляется более жесткий аналог колоний-поселений. Применение этой санкции к предпри­нимателям повлечет за собой то, что его заберут, вышлют, и в ре­зультате произойдет крушение бизнеса.

Нашу уголовно-правовую политику надо выстаивать так, что если предприниматель осуждается к наказанию, не связанному с лишением свободы, то надо избирать такую меру наказания, что­бы можно было сохранить бизнес. И делаться это должно не ра­ди него самого, а ради тех людей, которые у него работают, ради устойчивости экономики в целом. В свое время Пленум Верхов­ного Суда по делам, связанным с защитой чести и достоинства, определил в отношении средств массовой информации правило, согласно которому возмещение морального ущерба не должно ве­сти к разорению средства массовой информации. Такой же под­ход должен быть применен и к предприятиям бизнеса, особенно малого и среднего бизнеса.

Второе — это кратные штрафы, которыми помимо возмеще­ния ущерба, можно откупиться от уголовной ответственности. Есть данные Комитета по развитию потребительского рынка за 2010 год: 20 процентов малых предприятий сработали с чистым убытком. Если они что-то без лицензии выпускали, то, чтобы от­купиться от уголовной ответственности, им надо найти пятикрат­ную сумму против заработанного, потому что, благодаря поста­новлению Пленума Верховного Суда, размер дохода исчисляется не по полученной прибыли, а от денежной выручки.

РИВКИН К.Е.:

— Вопрос Тамаре Георгиевне. Из того, что мы услышали, и то­го, что мы все понимаем, вытекает, что большинство предприни­мателей привлекаются к уголовной ответственности незаконно. Не кажется ли Вам, что в этой ситуации амнистия предпринима­теля была бы паллиативом, то есть его привлекли к уголовной от­ветственности, посадили в тюрьму, отобрали бизнес, и государст­во ему говорит: «Родной, я тебя прощаю». Не представляется ли Вам, что с точки зрения общих подходов, о которых Вы говорили, и исправления огрехов уголовной политики, правильно было бы поставить вопрос о пересмотре уголовных дел, как это делалось по результатам сталинских репрессий. Тогда это будет в большей степени соответствовать тому пониманию амнистии, которое есть в Конституции, а с другой стороны, это будет иметь превентивную направленность по отношению к тем, кто занимается правонару- шительной практикой.

МОРЩАКОВА Т.Г.:

— Это такой вопрос, который для меня как бальзам на душу, по­тому что я тоже хотела бы быть сторонницей такого рода более ре­шительных мер, чем амнистия. Дело в том, что амнистия в этом случае действительно имеет паллиативное значение. Но мы долж­ны применить амнистию фактически не как акт государственной милости, а как акт, который позволил бы в наиболее экономном и быстром режиме освободить людей от тяжких правовых послед­ствий, судебных ошибок. Хотя это не подлинно то значение, ко­торое с точки зрения конституционных норм и законодательства должны иметь акты амнистии. Мне нравится идея реабилитации, и я ее стала бы поддерживать. Но мы с вами пока не накопили об­щественной поддержки даже для такого простого акта, как амни­стия. Когда был принят единственный в новой России закон о реа­билитации жертв политических репрессий, общество высказалось в поддержку этого. Поэтому мне кажется важным разъяснять идеи амнистии по делам, связанным с предпринимательством, чтобы гражданское общество поняло: речь идет о том, что оно тоже от­ветственно за искалеченные судьбы представителей бизнеса, иска­женный путь общественного развития страны. Идея такого реаби­литационного закона была бы правильной.

ЖУЙКОВ В.М.:

— Реабилитация жертв политических репрессий произошла по­сле смены строя, а реабилитация жертв экономических репрессий, по этой логике, когда должна происходить? Чтобы власть признала свою роль в этом, я в этом сильно сомневаюсь. Поэтому мы исхо­дим из того, что пусть лучше невиновный человек будет на свободе, пусть даже без реабилитации, чем он будет продолжать гордо си­деть в лагере. К сожалению, мы в нашей жизни выбираем не меж­ду хорошим и очень хорошим, а между плохим и еще более плохим.

НОВИКОВ И.А.:

— Я открыл перед собой работу интересного автора и нашел очень вписывающуюся в наш диалог мысль: «По мере смягчения наказаний милосердие и прощение становятся менее необходи­мыми. Счастлива нация, в которой они считаются вредными! Ми­лосердие — эта добродетель, являющаяся иногда дополнением обязанности законодателя, должна быть исключена из хорошего законодательства, при котором наказания должны быть кроткими, а суд правильным и скорым. Эта истина покажется суровой тому, кто живет при беспорядочной уголовной системе, когда прощение и милость тем более необходимы, чем нелепее законы и чем жест­че осуждение». По-моему, лучше не скажешь. Эта фраза — выдер­жка из работы Чезаре Беккариа, которой больше 200 лет, но она все еще является очень актуальной. Написана она была в 1754 го­ду, когда Беккариа было около 26 лет. Ему удалось сформулировать те основы построения уголовной политики государства, которые оказались в центре событий нескольких столетий и были воспри­няты в правовых системах целого ряда государств. Я не случайно обратился к работе именно этого автора. Она называется «Пре­ступление и наказание», большая ее часть посвящена вопросам личной свободы человека и вопросам подавления этой свободы различными уголовно-правовыми методами. Интересно его рас­суждение о разделении властей, о независимости судебной влас­ти. Написана эта работа в те годы, когда на 120 тысяч населения Милана в течение 20 лет было 70 тысяч смертных казней. Ростки свободы пробивались в очень сложной обстановке, и, рассуждая о свободе, человек думал о том, каким образом организовать си­стему, уголовную политику, суд так, чтобы они способствовали тому, что люди воспитывались бы в соответствующей обстановке и с соответствующим пониманием проблематики.

Интересно его рассуждение в отношении буквального приме­нения права. Мысль состоит в следующем: «По поводу каждого преступления судья должен построить одно правильное умозаклю­чение. Большая посылка — общий закон, малая — деяние, против­ное и согласное с законом; заключение — свобода или наказание. Если судья по принуждению или по своей воле сделает вместо од­ного хотя бы только два умозаключения, то ни в чем нельзя быть уверенным». Посмотрите, какая глубина мысли. И дальше: «Нет ничего опаснее общепринятой аксиомы, что следует руководст­воваться духом закона. Это все равно, что уничтожить плотину, сдерживающую бурный поток произвольных мнений. У каждого человека своя точка зрения, причем у каждого в разное время она различна. Дух закона зависел бы, следовательно, от хорошей или дурной логики судьи, от хорошего или дурного его пищеварения, от силы его страстей, от его слабостей, от его отношения к потер­певшему и от всех малейших причин, изменяющих в непостоян­ном уме человека образ каждого предмета».

Есть рассуждения о вопросах равного применения законода­тельства и к богатым, и к бедным, независимо от занимаемого по­ложения человека в обществе. Есть вопросы о жестокости нака­зания, о предотвращении преступления, то есть все те вопросы, которые составляют обсуждаемую нами тему. Это система прио­ритетов уголовной политики, на что она должна быть направлена и в каком направлении следует ее совершенствовать.

Недавно мы вернулись из поездки в Канаду, где встречались с председателем Верховного суда. Выслушав мнение о ситуации в стране, в том числе о количестве лиц, привлекаемых к уголов­ной ответственности в сфере бизнеса, председатель оценила это очень просто — как атаку на капитализм. Для страны, где случаи привлечения предпринимателей к уголовной ответственности по провинции составляют 7 человек в год, наши тысячи и десятки ты­сяч выглядят просто дикостью, особенно в контексте озвученной задачи построения в России рыночной экономики.

Самая большая проблема состоит в том, что только через фор­мирование критической массы мы сможем получить того законо­послушного бизнесмена, который и нужен нашему обществу. По­этому единственным выходом в этой ситуации является создание условий, в которых бы и создавалась эта критическая масса бизне­са, критическая масса среднего класса. Это бы очень могло помочь стране решать те задачи, которыми озабочены цивилизованные го­сударства, и которыми в свое время был озабочен Чезаре Беккариа.

НАУМОВ А.В.:

— Касательно предложений о принятии новой редакции УК или о разработке нового УК. Экономисты могут спросить, что за спор о словах, какая разница между этим и другим? В этом случае различие — методологическое. Есть большая разница между новой редакцией и новым кодексом. Новый кодекс принимается тогда, когда созрели новые принципы. Новый кодекс принимается тог­да, когда меняется социально-политический строй. Обрушить на законодателя новый кодекс и новую редакцию? Тактически гора­здо лучше, выгоднее — новую редакцию.

Сдвинуть с места репрессивные органы, МВД, ФСБ — лег­че, а судебную систему очень трудно. Нужна политическая воля. А далее — самое сложное. Здесь дело за экономистами, за их убе­дительностью. Вряд ли власть будет прислушиваться к юристам — они сами все юристы. Именно экономисты должны убедить власть в том, что если не будет изменений в области уголовной политики в сфере экономики, то будет плохо всем.

ФЕДОТОВ А.Г.:

— Почему наша уголовная политика выглядит так, как выгля­дит? И почему она не меняется? Те оценки, которые здесь даются и с которыми большинство из нас согласны, в некоторых аудито­риях, особенно там, где сидят правоохранители, встречают совер­шенно другую реакцию, реакцию отрицания того, что такая ситуа­ция существует. Почему появились экономические оценки и циф­ры, с которыми вас ознакомили?[487] Потому что если мы говорим о состоянии уголовной политике в сфере экономики в неких об­щих оценках, то нам правоохранители тут же отвечают, что это все неправда, все на самом деле хорошо и замечательно. Объективные показатели уголовного пресса крайне велики, они велики не толь­ко в отношении давления на бизнес, но и в отношении всех дру­гих категорий населения. Если брать такие цифры, как количест­во возбужденных уголовных дел к количеству населения, то у нас в среднем более 2 процентов в год, а в Казахстане — 0,7 процента, и мы понимаем, что у нас даже по сравнению с Казахстаном это давление в три раза сильнее.

Я не соглашусь с теми, кто говорит, что основной мотив пра­воохранителя не коррупционный. Это — смотря что под корруп­цией понимать. Если под ней понимать взятку, она давно уже ни­кому не интересна. Чиновник занимается рентоориентированной экономикой имени соловья-разбойника. Сел на перекресток, ми­мо едешь — заплати. Не заплатил — не проехал. Почему платят? Потому что никто не хочет садиться. Мы давно уже перестали го­ворить о проблемах права, мы стали говорить с экономистами, по­нятно, что это абсолютно экономическая проблема.

В результате у нас сложился определенный тип экономики, эко­номическая модель, где определяющим типом поведения являет­ся рентоориентированное поведение. Когда говорят, что все хотят быть госслужащими, — почему? Потому что заниматься бизнесом тяжело и страшно, могут всё отнять. Быть чиновником и бизнесме­ном — это самое оно. Это — хорошо, это никто не отнимет, и сам еще отнимешь. Но как выясняется, при такой парадигме экономи­ка неэффективна. Никто не желает производить новую стоимость, все желают отбирать чужую собственность, потому что это проще.

Когда мы говорим о правоохранительной системе негативные слова, это не означает, что там нет достойных людей. Мы гово­рим о том, как работает система. Она работает как палка для вы­колачивания административно-политической ренты. Она являет­ся инструментом передела собственности. Назовите мне хоть одно уголовное дело в отношении предпринимателя, которое закончи­лось на той или иной стадии, где предприниматель собственность не потерял. Такого не бывает. Он теряет либо в виде взятки, либо теряет бизнес. Эти последствия законом никак не описаны. Это происходит по факту. Предприниматели, конечно, далеко не ан­гелы, но если мы говорим о формальной оценке преступного и не преступного, то правоохранители, которые разоряют предприни­мателя, совершают значительно более тяжкие уголовные преступ­ления, просто они за это не несут ответственности, норма о заве­домо незаконном привлечении к уголовной ответственности яв­ляется мертвой.

НОВИКОВА Е.В.:

— Как только мы пытаемся оценить ситуацию, дать пред­ложения по ее изменению, у нас спрашивают экономическое обоснование. А ведь для организации такой масштабной репрес­сии предпринимателей ни экономического, ни социального, ни демографического обоснования никто не дает.

Сейчас очень обостренный политический момент, и я все боль­ше убеждаюсь в том, что общество надо вернуть в сторону поиска взаимного доверия, в том числе с помощью такого шага, как ам­нистия. Нужны гуманизация уголовного законодательства и сни­жение уровня уголовной репрессии.

Новый УК, безусловно, нужен, но сказать, что он явится ха­рактеристикой смены режима, вряд ли будет правильным. Давай­те вернемся на 20 лет назад и вспомним: при переходе от социали­стического на рыночный путь развития были ли изменены подхо­ды законодательного регулирования в сфере уголовной политики? Нет. Мы изменили подходы к формированию приоритетов и це­лей уголовной политики? Нет. Мы должны воспринимать это как невыученный урок.

Очень важным является инструмент общественного контроля. Нет лучшего способа его стимулировать, чем экспертиза по знако­вым делам. Мы имеем пример такой экспертизы по делу Ходорков­ского и Лебедева, которая завершена, и результаты которой будут опубликованы. Очень важно, чтобы этот шаг получил максималь­но широкую известность и был поддержан обществом, чтобы об­щество осознало свою ответственность за то, что с ним происходит.

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:

— Правоохранительные органы не только крышуют бизнес, но сами им занимаются. Не могу не рассказать историю. Я получил письмо от одного человека, который сейчас отбывает наказание в Рыбинске. История такая. Он каратист. Встретил своего друга милиционера и говорит: «Я каратист. С молодежью занимаюсь. Это такое хорошее патриотическое дело, а мне никто не дает на это денег». Милиционер говорит: «А какие проблемы? Вот газе­та. Вот список публичных домов. Пойдем, тряханем публичный дом и заработаем денег». Каратист взял игрушечный автомат, вто­рой взял удостоверение сотрудника милиции. Пришли. Тряхану­ли. Очень хорошо им дали денег. Пошли во второй, а там их на­крыли настоящие менты, которые крышуют этот публичный дом. В результате их посадили. Самое интересное в этой истории, что в ней нет добра и зла. Этот каратист говорит: «Я не понимаю, за что я сижу, ведь те, другие милиционеры, делают то же самое, а поса­дили почему-то меня». Все разговоры о морали, о правах человека становятся на этом фоне бессмысленными. Просто это бизнес. Вот так получилось. Просто залез на чужую территорию и получил. Аб­солютно ничего личного.

СУББОТИН М.А.:

— К разговору о том, что очень неверно коррупцию сводить только к взяткам. Антимонопольщики подсчитали простую вещь: 50 процентов антимонопольных дел связаны с незаконными дей­ствиями администрации, высших чиновников. Например, Аман Тулеев в Кемерово просто запретил строительство завода, потому что аналогичный завод есть у его сына. Еще 40 процентов антимо­нопольных дел вызваны деятельностью так называемых государст­венных естественных монополий. Только 10 процентов — реаль­ные проблемы монополизма в рыночной экономике.

Мы недавно были в Университете МакГилл в Канаде, где ка­надцы страшно опечалились по поводу того, что страна выбыла из Индекса восприятия коррупции Transparency International из пер­вой пятерки и оказалась в первой десятке. От того, что мы в этом рейтинге сначала упали до 154-го места, а потом вернулись где-то на 143-е, прямо скажем, ничего не меняется.

Известно, каким образом проходил тот же тендер по «ЮКОСу», когда практически все досталось одной компании. Это — к вопро­су о доступе государственных структур к частным активам. Ис­пользование надзорных органов в конкурентной борьбе является устойчивой практикой. Выдача лицензий без конкурса также не редкость, достаточно посмотреть на историю последних нефте­газовых тендеров. Это фактически раздача лицензий без конкур­са различным государственным компаниям. Одним словом, у нас на сегодня сформировалось два инвестиционных климата в стра­не. Один (благоприятный) для государственных компаний и дру­гой, неблагоприятный — для частных. Происходит деформация бизнес-среды, потому что те компании, которые получают па­терналистскую поддержку от государства, развращаются, теряют свою конкурентоспособность, а те компании, на которые оказы­вается давление и за счет которых жирует вторая часть, оказыва­ются в положении деформированной карликовой березы, которая не может развернуться в полную мощь.

Три года назад на очередном Петербургском форуме тогдашний руководитель BP высказался, что для увеличения объема инвести­ций необходимо решить три основные задачи: 1) создание эффек­тивной фискальной системы; 2) уважение прав собственности;

3) уважение верховенства права. Это чрезвычайно редкое заявле­ние. К сожалению, бизнес категорически отказывается обсуждать уважение прав собственности и уважение верховенства права на серьезном уровне с правительственными структурами. Максимум, что обсуждается, это благоприятный налоговый режим, какой-то специальный налоговый режим, какие-то налоговые льготы — не более того. В переводе на русский язык то, что прозвучало от ру­ководителя ВР, это три инвестиционные заповеди, которые долж­но соблюдать государство: не сажать; не грабить; дать заработать. В них умещается вся проблема создания в стране благоприятного инвестиционного климата.

Хочу процитировать заявление Путина на совещании по транс­фертному ценообразованию. Он сказал, что мы не знаем, что та­кое рыночная цена, что такое аффилированные структуры, транс­фертное ценообразование законом урегулировано недостаточно[488]. Но по этим «неопределенным» категориям посажены десятки ты­сяч людей! С моей точки зрения, это заявление экономически аб­солютно правильное. И оно автоматически предполагает обсужде­ние вопроса об экономической амнистии. Когда мы сами призна­ем, что непонятно, на каких принципах пересажали кучу людей, когда неграмотные в экономическом отношении юристы опреде­ляют рыночные отношения по своим понятиям и на основе того законодательства, которое досталось от Советского Союза.

ЯКОБАШВИЛИ Д.М.:

— Если мы не создадим нормальные условия для развития биз­неса, если не дадим ему возможность развиваться, с чем мы оста­немся? В принципе, ни с чем. Капитал бежит. Бегут люди. Народ сконцентрирован только на том, как бы дотянуться до государ­ственных потоков, распилить их и убежать. Это, конечно, очень печально и удручающе. Если мы как-то не разрешим эти вопро­сы и не создадим условия для привлекательных инвестиций, то перспектива понятна. Страна должна быть налоговым раем. Она должна быть административным раем. Есть же примеры того, что можно победить коррупцию, хотя бы внизу. Коррупцию в высших эшелонах победить очень тяжело. Перечисление крупными ком­паниями денег на выборы — это та же самая взятка, только в дру­гом виде. Потом исполняются определенные обязательства, дан­ные во время избирательной компании. Это нормально. Наверное, на то оно и человеческое общество, чтобы совершать какие-то гре­хи. Но когда это идет поголовно, когда берутся деньги и ничего не исполняется, и берутся в больших размерах, чем бизнес может вы­держать, то это плохо.

Единственное, что может дать деньги, это малый и средний бизнес. Если посмотреть на европейские страны и Америку, то вы увидите, что все первые этажи жилых и нежилых домов заня­ты малыми предприятиями. Основной доход в казну идет от ма­лых предприятий. В наш бюджет сегодня от малых предприятий поступает всего 10—15 процентов от общего объема бюджета. Не­понятно, о чем думают власть и те, кто принимает какие-то реше­ния. Мы много раз объясняли, что ожидать экономической отда­чи можно, только создав условия и правила игры, которые дают определенную стабильность. У всех есть один общий интерес — это мораторий на изменения налогового законодательства и сня­тие административных барьеров.

Надо понимать, что на 10 процентах территории России про­живают более 25 процентов населения. Во всей восточной части, что ближе к Китаю, проживают всего 30 процентов населения. Нужно создавать условия для нашего бизнеса или для привлече­ния иностранного бизнеса, хотя бы на условиях Канады, есть еще примеры, то есть привлекать качественного мигранта, создав ему благоприятные условия для развития бизнеса, для ведения дел, тем самым создавая прибавочную стоимость для государства. Если мы всего этого не сделаем в скором времени, то у нас возникнет ог­ромная проблема. Почему? Потому что, во-первых, у нас проис­ходит сокращение трудоспособного населения, и это проявится уже к 30-му году. На фоне значительного сокращения воспроиз­водителей произойдет резкое увеличение стареющего населения. Обеспечивать это высоковозрастное население денежными пото­ками будет некому, если не будет принята правильная миграци­онная политика и политика воссоздания семьи. В последние годы были предприняты некоторые шаги, которые были связаны с по­мощью семье, но небольшой рост населения за последние годы — это какой-то призрак, а не реальность.

НОВИКОВА Е.В.:

— Давид Михайлович, просьба ответить на вопрос относительно того, что уголовная политика в сфере экономики со сменой фак­тически строя по-прежнему осталась в руках уголовной юстиции, которая была несовместима со свободой предпринимательства.

Не считаете ли Вы, что и бизнес-сообществу, и экономическому блоку правительства необходимо, наконец, стать фильтром, ба­рьером для того, чтобы определять цели и приоритеты уголовной политики в сфере экономики, поскольку они несут ответствен­ность за эту сферу и потому должны определять суть происходя­щего в ней. Между тем, ни один представитель бизнес-сообще­ства не откликнулся на наше приглашение принять участие в се­годняшнем обсуждении. В ходе подготовки «Стратегии-2020» Министерством экономического развития было высказано пред­ложение чтобы бизнес-ассоциациям стать фильтром при одобре­нии тех или иных правовых актов, которые могут влиять на само­чувствие бизнеса. Как Вы к этому относитесь? Можно ли как-то изменить ситуацию, включив организованные ассоциации в зако­нопроектный процесс?

ЯКОБАШВИЛИ Д.М.:

— Бизнес — это очень хрупкое создание. В нашем государст­ве его можно разрушить за несколько часов. Поэтому бизнес и не выступает. Все стараются не выходить за определенные барьеры и не ругать власть и правоохранительные органы. В целом участие в рабочих группах и в выработке правил, законов, законопроектов, конечно, интересно. Но кто нас позовет? Или кто прислушается?

ЯСИН Е.Г.:

— Бизнес вряд ли будет вступать в этот диалог. Страшно. Бизнес боится вкладывать, боится с кем бы то ни было иметь дело, пото­му что само предприятие все время под угрозой. В таких условиях мы не будем иметь никакого экономического роста.

НОВИКОВА Е.В.:

— Евгений Григорьевич, а если мы сместим акцент на их роль в определении приоритетов уголовной политики в сфере эконо­мики, хотя бы через законопроектные инициативы. Если Мини­стерство экономики само это предложило, как можно ответить от­рицательно на это предложение?

ЯСИН Е.Г.:

— Если вы подготовите предложения и покажете бизнесмену, он может высказать суждения, но заменить вас, юристов, в про­фессиональной работе по подготовке законодательных актов он не сможет.

КОЗЛОВ А.А.:

— Все более или менее крупные компании (да и у меня была некрупная) имеют конечных бенефициаров за рубежом не только потому, что там дешевле платить налоги, но и потому, что там су­ществует право. Именно эти юрисдикции получают наши нало­ги, наши инвестиции. Нашей компании удалось выиграть в Ар­битражном суде Великобритании дело по акциям, за «хищение» которых меня привлекли к уголовной ответственности, только по­тому, что в договоре купли-продажи именно английский суд был указан в качестве арбитра для рассмотрения спора. И в ближай­шее время я не буду менять эту практику. Мне кажется, это опас­ная тенденция, потому что фактически происходит то, что люди, зарабатывая здесь, думают, как захеджировать риски. Я могу при­вести еще один пример в этой связи. Давид Михайлович говорил о том, что бизнес неактивен, он пытается не высовываться, что­бы защитить свои права. Последние выборы показали очень ин­тересную тенденцию. Практически все мои знакомые предпри­ниматели, которые с 1996 года не ходили на избирательные участ­ки, пошли и проголосовали за коммунистов. Это бизнесмены. То есть они проголосовали, в принципе, за ту партию, против кото­рой они голосовали в 1996 году. Это тоже очень нехорошая тен­денция. Мне кажется, диалог должен быть двухсторонний. Ведь это определенного рода чемоданное настроение, с одной сторо­ны, а с другой стороны, — уже определенного рода протестное. Необходим диалог.

РОМАНОВА О.Е.:

— Редкий случай, когда я не соглашусь со своим мужем, осо­бенно по поводу прелестей Лондонского международного арби­тражного суда. Хорошо, мы выиграли. Только Пресненскому су­ду наплевать на это с высокой колокольни. И он снова сядет, не­смотря ни на что.

МАКАРОВ А.:

— Я сегодня буду выступать в двух ипостасях: как представи­тель российского бизнеса и как человек, более 25 лет прорабо­тавший в ФСБ на одной из руководящих должностей в Департа­менте экономической безопасности. Как представитель бизнеса я хочу сказать, что, на мой взгляд, любой человек в России, ре­шивший заняться бизнесом, изначально входит в группу риска и становится потенциальным объектом устремления спецслужб, правоохранительных органов, налоговых, финансовых структур, пожарной охраны и других разрешительных организаций. Сегод­ня немало говорилось о том, что необходимо дать руководству страны предложения по улучшению положения бизнеса в стране, принять новые законы и ряд других мер. Мне кажется, что все эти проблемы находятся в более глубинной плоскости. Меры, которые сегодня принимаются, хороши, прекрасны, но вся беда в том, что, какие бы законы мы сегодня ни принимали, эти законы не дейст­вуют. Бюрократический аппарат тормозит развитие общества, он воспринимает эти законы и трактует их так, как считает нужным и выгодным для себя.

Касаясь истории репрессий, в том числе и в правоохранитель­ных органах современной России, я бы разделил это на два перио­да. Первый период, когда у власти был Борис Николаевич Ельцин. Тогда начался период вхождения России в бизнес, когда у нас по­шел процесс приватизации. К сожалению, в это время шла в боль­шей мере не приватизация, а прихватизация той государственной собственности, которая имелась. Ведь не зря у крупных бизнесме­нов, олигархов, была такая своеобразная бравада и спортивное со­ревнование, кто из них заплатит меньше государству налогов. Ког­да пришел к власти и стал президентом Путин, он решил прове­сти ревизию того государства, которое ему досталось. Результаты были крайне удручающими.

Приведу два небольших характерных примера. Первый — ког­да в очередной раз хотели приватизировать нефтяную государст­венную компанию «Роснефть». Главный критерий оценки предло­жений сводился к тому, что «Роснефть» является нерентабельной компанией и ее надо отдать частному бизнесу. Приблизительно по такому же пути шли приватизации ликероводочных заводов. Ка­саясь непосредственно «Роснефти», когда стали разбираться, вы­яснилось, что на местах большая часть активов была просто-на­просто незаконно захвачена криминалитетом.

Второй пример того, как делался наш бизнес, откуда бра­лись средства, откуда появлялись олигархи, это компания «Газ­пром». Она отдала определенный пакет акций в залог под объемы строительства трубопроводного транспорта. Сумма была поряд­ка 300 млн долларов, потом все забыли, что эти акции заложе­ны. Прошло время, процент вырос до 500 млн, «Газпром» ска­зал, что у него нет денег заплатить за работу, и он готов отдать эти акции. На тот период времени эти акции стоили 2 млрд 300 млн. Я не хочу называть фамилии тех, кому отошел этот пакет акций, они — из ближайшего окружения Бориса Николаевича. О чем мы ведем речь? В тот период времени серьезных репрессивных мер в отношении крупного бизнеса не было.

Для того чтобы государство и наш бизнес в целом цивильно и мирно жили друг с другом, во-первых, надо добиться, чтобы госу­дарство соблюдало то законодательство, которое сегодня имеется. Потому что иначе бизнес работать не может. Второе. Надо, чтобы наш государственный бюрократический аппарат выполнял то, что ему предназначается, и тогда законы будут работать. И третий ос­новной момент — общество должно контролировать как высшие органы государственной власти, так и непосредственно правоох­ранительные органы.

ЯКОБАШВИЛИ Д.М.:

— Я бы хотел одну вещь сказать. Может, она крамольная. Есть чиновники, у которых денег намного больше, чем у олигархов. И мы их все знаем. Но с этих денег вовсе не уплачено никаких на­логов. Именно деньги чиновников уходят за рубеж. Поэтому мы, некоторая группа лиц, выступаем за амнистию, чтобы чиновник привез эти деньги обратно, заплатил налог и жил дальше. Зато деньги придут назад. Если деньги будут уходить из страны, мы ни к чему хорошему не придем.

НОВИКОВА Е.В.:

— Давид Михайлович, для того чтобы осуществить амнистию капитала, которой толком в России не было, мы готовы оказать нашу скромную экспертную поддержку, если только первым эта­пом пройдет амнистия предпринимателей. Иначе капитал не вер­нется. Самый ключевой вопрос, который препятствует проведе­нию амнистии капитала (как учит опыт стран, где были проведе­ны удачные амнистии капитала), это обеспечение анонимности и безопасности — и денег, и их владельцев.

НОВИКОВ И.А.:

— Я понял так, что представителей правоохранительных орга­нов в зале нет, что не очень радует, потому что столь интересная дискуссия, глубокое обсуждение и высказанные мысли должны были бы интересовать органы власти для решения существую­щих проблем. Отсутствие интереса к мнению представительного экспертного сообщества, мне кажется, очень показательно, оно говорит об уровне востребованности в органах государственной власти тех идей, которые могли бы помочь решить существующие проблемы. Это же можно сказать и об экспертизе законодательст­ва и реалий правоприменительной практики.

Состояние правоприменительной практики — важнейший эле­мент уголовной политики, собственно говоря, то, через что она ре­ализуется. Этот же элемент является чрезвычайно важной частью государственной политики. В зависимости от того, как реализует­ся, из чего состоит уголовная политика, во многом зависит, в ка­ком направлении государство движется, в каком направлении оно развивается, насколько успешно оно существует, насколько сво­бодно чувствуют себя граждане, бизнес в государстве. Правопри­менение является публичной функцией власти, реализуемой через ряд государственных органов и институтов, где термин «публич­ное» является синонимом термина «общественное», что означает, что оно должно осуществляться в интересах как общества в целом, так и каждого его члена в частности. Синонимом термина «репрес­сивное правоприменение», как это отмечается в докладе уважае­мого Альфреда Эрнестовича Жалинского, является скорее термин «антиобщественное правоприменение».

Когда мы говорим о правоприменении, мы должны вести речь о деятельности целого ряда органов. В первую очередь, я хотел бы сказать про контролирующие органы, которые осуществляют про­верки. Именно по результатам этих проверок чаще всего начина­ются различного рода притеснения, преследования, возбужда­ются уголовные дела. Кроме них существуют органы дознания, предварительного следствия, прокуратура, суд, учреждения, где содержатся задержанные, арестованные. Кому приходилось с этим сталкиваться, наверное, согласятся, что проблема правопримене­ния — это не только проблема коррумпированности или вопию­щей коммерциализации государственных органов и отдельных должностных лиц. Проблемы возникают на концептуальном уров­не, на уровне определения функций и полномочий государствен­ных органов, а также способов и методов их работы.

О чем я говорю? Таможенные и налоговые органы традицион­но выполняют исключительно фискальные функции. Никакому российскому предпринимателю не придет в голову идти совето­ваться с налоговыми органами по поводу того, как организовать бизнес, чтобы не платить лишних налогов и вместе с тем не ока­заться в сложной ситуации. А если и придет в голову, то никако­го ответа он не получит. Это в лучшем случае. А в худшем случае он окажется под очередной проверкой. Соответствует ли такой подход конвенциальным положениям, соответствует ли он наи­лучшей практике? Конечно, нет. Мне известна практика в Ни­дерландах, где ни один бизнес не начинается без того, чтобы биз­несмен не пришел в налоговый орган и не согласовал схему своей работы, включая даже движение финансовых потоков. Пожалуй, ни в одной стране мира с рыночной экономикой нет такой мало­численной группы предпринимателей в пересчете на количест­во населения. И одновременно нет такой многочисленной армии проверяющих чиновников по сравнению с численностью пред­принимателей. Известны случаи, когда количество проверок ис­числяется десятком в течение месяца. Похоже, что проверки биз­неса не дают большого результата. Чаще всего они завершаются ничем. В случае возбуждения уголовных дел весьма малая их до­ля доходит до суда. Это говорит прежде всего о том, что кроме со­здания условий, способствующих коррупционным правонаруше­ниям, этим ничего не достигается.

За рубежом государственные органы имеют четко обозначен­ный спектр интересов, направлений деятельности. В значитель­ной (если не в подавляющей) степени это связано с публичным интересом, с контролем за расходованием бюджетных средств, то есть средств налогоплательщика из казны, за различными тенде­рами на проведение работ, за прямой или опосредованной аффи­лированностью чиновников с бизнесом, за конфликтом интересов и (что особенно важно) за пожертвованиями политическим пар­тиям, прежде всего тем, которые находятся у власти. Это те мо­менты, когда отсутствие контроля создает нарастающие пробле­мы коррупции и организованной преступности. Все это делается в условиях полной транспарентности эффективными и постоянно совершенствующимися инструментами общественного контро­ля. У нас есть зачатки такого рода института, который называется общественное расследование, общественная экспертиза. Но на­сколько они эффективны, пока неясно. Хотелось бы, чтобы этот институт заработал в полную меру.

Похоже, ни в одной стране мира не привлекается к ответст­венности такое количество предпринимателей, как в России. Это ужасающие цифры, которые приводят в недоумение всех, с кем мы пытались обсуждать эту тему. Но и этого мало. Почему? Пото­му что постоянно муссируется вопрос не только об уголовной от­ветственности предпринимателей, но и о привлечении к уголов­ной ответственности юридических лиц. То есть звучат призывы к реализации совершенно чуждого института, не вписывающегося концептуально в систему нашего права. Каковы побудительные мотивы этого — стоит только догадываться. Наверное, привлече­ние к уголовной ответственности юридических лиц в определен­ных обстоятельствах может создавать дополнительные условия для совершения тех же самых коррупционных правонарушений.

ЗИНОВЬЕВ Р.Ю.:

— Экономика сейчас пронизывает все сферы жизни общества и государства, все виды деятельности, в том числе правопримени­тельную и нашу адвокатскую. Потому что есть даже понятие биз­нес-адвокатуры. Более того, адвокатура настолько срослась с эко­номикой, бизнесом, что порой мы уже возводимся правопримени­телями в ранг подельников преступников из числа бизнесменов.

Касаясь нашей профессиональной деятельности, хотелось бы затронуть больную тему: жертвами неправильной правопримени­тельной практики, к сожалению, сейчас становятся не только биз­несмены, намеченные в качестве мишени, то есть те, в отношении кого выполняется заказ, но это касается и адвокатов. В наше вре­мя адвокат становится профессией героической. Я состою в Адво­катской палате Москвы. Там должности — выборные. У нас очень демократическая организация. Это, наверное, один из последних оплотов демократии. Я возглавляю Комиссию по защите профес­сиональных и социальных прав адвокатов. Применительно к этой деятельности и в связи с обслуживанием в том числе и бизнеса, хо­чу привести несколько примеров.

Наверное, все согласятся, что ненормально, когда фигуран­тами уголовных дел становятся наряду с бизнесменами и адво­каты. Но сейчас такая порочная практика намечается. Это один из эффективнейших способов недобросовестных правопримени­телей противодействовать эффективной адвокатской деятельно­сти, самих адвокатов посадить на одну скамью подсудимых вме­сте с их подзащитными. Анализ показал, что в рамках только уго­ловного дела, связанного с «ЮКОСом», мы на сегодняшний день имеем в качестве привлеченных или привлекавшихся к уголов­ной ответственности целый ряд замечательных адвокатов, ко­торые занимались своей профессиональной деятельностью, а не воровали нефть. Привлекали их по статьям, связанным с эконо­мическими преступлениями. Адвокат Ивлев сейчас проживает в США. Адвокат Гололобов — тоже вынужденный изгнанник, на­ходится в Лондоне. Всем известен умерший Алексанян, который тоже имел адвокатский статус. Известный адвокат Аграновская в рамках расследования этого дела задерживалась. Адвокат Ни- колаев-Полыновский вместе с семьей вынужден уже долгое вре­мя находиться за границей. Судьба Светланы Бахминой всем из­вестна. Эта грустная статистика, конечно, удручает.

Что самое печальное, нечистоплотные методы противодейст­вия адвокатской деятельности, которые, безусловно, сказывают­ся и на эффективности защиты, в том числе и бизнеса, продолжа­ют развиваться и совершенствоваться.

Я поддерживаю выдвинутые предложения, но не все. Мне ка­жется, нет необходимости готовить новый УК. У нас, в общем-то, очень неплохие законы, если их выполнять надлежащим образом и соблюдать. Но, к сожалению, мы очень часто сталкиваемся с фак­тами откровенного пренебрежения законами и саботажем разум­ных законодательных инициатив. Очень многое зависит от чело­веческого фактора. В системе правоприменения первостепенное значение имеет деятельность судов. От того, кто вершит правосу­дие, во многом зависит и сама уголовно-правовая политика.

Если возвращаться к образованию, то все наши силовые ве­домства обзавелись своими академиями. Есть Академия право­судия, у Генеральной прокуратуры есть свой вуз, у Следственно­го комитета. Но уровень преподавания оставляет желать лучшего. Все с печалью отметили, что в этом году в рейтинге мировых го­сударственных вузов МГУ оказался более чем на сотом месте. Это первое — качество образования. Второе, это — профессиональ­ный отбор, потому что при отборе тех же судей предпочтение от­дается прежде всего сотрудникам прокуратуры, бывшим полицей­ским, у которых уже произошла определенная профессиональная деформация и выработан обвинительный уклон.

ПАНЕЯХ Э.Л.:

— Мы в Институте проблем правоприменения на протяже­нии двух с половиной лет изучаем, как устроен обвинительный уклон. Я вкратце расскажу, к каким результатам нам удалось прий­ти. У ситуации с предпринимателями есть всего несколько отли­чий от ситуации с общеуголовными делами в том, как устроен об­винительный уклон для них. В первую очередь, предприниматель имеет гораздо больший шанс, чем среднестатистический уголов­ник, оказаться в предварительном заключении. Шанс почти на­равне с рецидивистом. Почему? Потому что он человек обеспечен­ный, у него есть деньги, ресурсы, у него, наверное, есть загранпа­спорт. Он воспринимается следователем как человек, способный к сопротивлению. С другой стороны, поскольку большинство предпринимательских дел возбуждается не без каких-то корыст­ных оснований, этого сопротивления очень хочется избежать. Если у кого-то другого (не предпринимателя) увидят способность к сопротивлению, просто решат его не сажать, а вместо него поса­дить простого, бедного, без связей, а предпринимателя будут це­ленаправленно давить и сажать.

Второе отличие, наоборот, в пользу предпринимателей. Если говорить не о заказных делах, а о делах, где правоохранитель либо борется с тем, что считает преступностью, либо речь идет только об отъеме бизнеса, судьи не любят их сажать. Короче говоря, если спе­циальные интересы не нацелены на то, чтобы человек сидел, судьи гораздо больше, чем в половине случаев, дают условный срок. Они понимают, что перед ними шитое дело. Судьи боятся прокуроров, оправдывать они не могут, но когда судьи понимают, что перед ни­ми человек, вина которого как минимум не доказана, они старают­ся сделать что-то такое, что заменяет оправдание. Если нет инте­ресов, которые требуют непременно обвинить, то суды стараются прекратить дело за примирением сторон или по какому-то ино­му основанию. Если есть, то стараются дать условный срок, дать столько, сколько уже отсижено в СИЗО. Это все, что в России за­меняет судебную дискрецию. Это то, что делают судьи вместо то­го, чтобы оправдать человека, когда видят, что сажать его не за что.

Как, по нашим представлениям, устроен обвинительный уклон в российских судах вообще? Он не укоренен в каком-то одном ве­домстве. Он устроен как бюрократическое взаимодействие трех бюрократических ведомств: следственные органы, прокуратура и суд. Суд, это очень важно понимать, организационно тоже устро­ен как ведомство. Формально, по закону, это отдельная ветвь влас­ти, организационно и бюрократически это такое же ведомство, как прокуратура и следственные органы. У судьи есть начальство в ли­це председателя суда, между ним и начальством стоит бюрократи­ческий аппарат, у которого бюрократические способы оценки дея­тельности судьи. Это такой же бюрократ, с таким же планом, с та­кими же наказаниями и разборками на совещаниях.

На вершине этого треугольника (следствие, суд, прокуратура), вопреки тому, что должно быть по Конституции, находится проку­ратура. Она фактически принимает экзамен у следователя. Следо­ватель, формируя дела, ориентируется на то, согласится с ним про­курор или нет, устраивает ли его обвинительное заключение, с ко­торым он пойдет в суд. Низкий стандарт доказательств следствия, который мы видим, обусловлен тем, что прокурор прощает след­ствию ошибки. Почему это происходит? Потому что он: а) обосно­ванно надеется даже очень слабое обвинение протащить через суд (суд его боится); б) потому что прокурор находится в ситуации — вас много, а я один, и я большой, а вы очень маленькие. У проку­рора, который занимается надзором над следствием и утвержда­ет обвинительное заключение, много-много следователей, кото­рые приходят к нему с однотипными бумажками десятков видов, эти бумажки проходят через него сотнями в неделю. Сосредото­чиваться на них невозможно. Он смотрит по форме, вроде бы по­черк хороший — и подписал. Ничего, я потом посмотрю это дело, когда оно будет готово, то есть надзора прокуратуры над следст­вием практически не существует. Но в процессе этого формаль­ного надзора прокурор уже начинает набирать ответственность за то, что происходит во время следствия, и потом ему уже очень не хочется осознавать, что он этой ответственности не соответствует, если отказывается нести это дело в суд. Один работник прокурату­ры принимает обвинительное заключение; другой работник про­куратуры, у которого общий начальник с этим первым (то есть это другой помощник того же прокурора) получает у своего начальни­ка это уголовное дело со словами: «Иди с ним в суд». У него ника­кой власти над тем, как велось следствие, нет. Это чиновник, он может либо подвести своего начальника и своего сослуживца, ли­бо продавить суд. Он приходит в суд, и у государственного обви­нителя нет права на ошибку. Потому что этот реальный человек приходит в суд покрывать ошибки своих сослуживцев. Возможно­сти это предотвратить у него нет, он на равных с тем, кто принял никудышно расследованное дело от следователя. Что происходит на следующем этапе? Он приходит и делает все, чтобы суд ни при каких обстоятельствах не вынес оправдательный приговор. Суд, таким образом, под давлением прокуратуры помогает следствию.

Суд фактически штампует решения о заключении под стражу и решения о продлении срока содержания под стражей, в резуль­тате чего мы видим эти кошмарные истории про то, как предпри­ниматели сидят годами, пока на них шьются дела. Это тоже пред­принимательская антипривилегия, потому что стандартное обще­уголовное дело простого человека прокуратура и следствие хотят скинуть намного быстрее. Там люди, как правило, не сидят года­ми. Это бывает, но это необычная ситуация. Для предпринимате­ля это обычная ситуация, потому что его надо подержать подоль­ше, надавить на него, потому что он сопротивляется и его надо продавить. Простого человека поведут в суд и будут продавливать судью. Приведу один пример от адвокатов. Суды не принимают но­вые аргументы защиты, то есть, когда защита приходит в суд и го­ворит: «У нас еще есть такой-то аргумент». А судья отвечает: «По­чему вы не сказали об этом следователю во время расследования? Вы хотели ввести в заблуждение следствие? Или вы считаете, что это неважно? Если это неважно, то это и для суда неважно». И на этом основании суд не принимает вполне заслуживающие внима­ния аргументы защиты. Все эти красивые поединки между защи­той и обвинением, которые мы видим в западном кино, когда ад­вокат пришел опровергать аргументы прокурора с помощью новых доказательств, новых свидетелей, — это у нас не работает. Суд счи­тает, что сторона защиты должна разоружиться перед следствием полностью и быть с ним откровенной. При этом формально след­ствие никакого влияния на суд не имеет. Следователь по сравне­нию с судьей никто.

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:

— Элла, а как вы проводили исследование? Какой материал? Вы могли бы рассказать?

ПАНЕЯХ Э.Л.:

— Я, к сожалению, не все наши источники могу раскрыть. Как вы понимаете, люди из этой системы не очень любят, когда выясняется, что они нам рассказывают. Но, в частности, мы просто интервьюи­руем людей. Мы находим людей, которые там работают и которые готовы рассказать, как они работают. Мы просим рассказать об их практиках, как устроена их работа. Нам прокурор рассказывает, на­пример, совершенно не видя в этом ничего плохого (действительно, в этом нет ничего незаконного): «Да, мы стараемся, чтобы к одному и тому же судье по уголовным делам все время ходил один и тот же прокурор, с которым у них хороший общий язык, с которым они видятся каждый день. И, естественно, судье не хочется скандалить и ссориться ради какого-то адвоката, которого он видит третий раз в жизни, ради какого-то подсудимого, которого он вообще никог­да не увидит». И таких историй, на которых держится эта смычка между судом и прокуратурой, я могу рассказать много.

ЗАЙЦЕВ П.В.:

— Прокурор, поддерживающий обвинение в суде, если он считает, что человек не виноват, не вправе на основании своего внутреннего убеждения отказаться от поддержания обвинения. Он должен сначала согласовать свою позицию с руководством, и толь­ко после того, как ему разрешат, он может это сделать. В против­ном случае он будет подвергнут наказанию вплоть до увольнения.

ТИТАЕВ К.Д.:

— Интересно, что практически любой разговор об уголовном преследовании предпринимателей очень часто идет тем путем, когда предлагается, что и как нужно поменять в уголовном, уго­ловно-процессуальном и уголовно-исполнительном законода­тельстве. Притом что мы сегодня уже слышали много раз, что ни следователь, ни прокурор, ни судья закон не соблюдают.

Я хотел бы подчеркнуть относительно большее давление на правоприменительную практику процессуального, нежели мате­риального права. Соответственно, роль изменений в УПК значи­тельно больше, но на примере поправок в УПК о том, что пред­принимателей нельзя заключать под стражу, мы видим, что запре­ты легко обходятся.

Теперь о том, что, к моему удивлению, не сказал практически никто на сегодняшнем круглом столе. 80 процентов дел в отноше­нии предпринимателей возбуждаются на основании рапорта со­трудника ОБЭП или других подробных подразделений. Один из самых простых выходов, который оставит нам практически толь­ко заказные дела, уберет палочные дела против предпринимате­лей (а заказных дел существенно меньше, все же это достаточно дорогая услуга), будет просто ликвидация ОБЭП. Удаление одной строчки из Закона «О полиции», которая выявление экономиче­ских преступлений делает функцией полиции, приведет к сокра­щению от 40 до 80 тысяч (по разным оценкам) полицейских, ко­торые составляют оперативный состав отделов и департаментов по борьбе с экономическими преступлениями. Возможно, очень не­большое количество реальной экономической преступности, ко­торое они сейчас раскрывают, останется нераскрытым. Но весь этот пресс будет просто уничтожен. Это будет просто сокраще­ние и ликвидация этих функций. Там, где есть какая-то содержа­тельная часть, основанная работа ведется не оперативником, ко­торый «выявил» и шантажирует, что этот рапорт завтра ляжет на стол следователю и станет основанием для возбуждения уголовно­го дела. Реальная работа делается следователем, потому что, если это, например, серьезное налоговое дело, письмо из налоговой службы идет следователю для разрешения вопроса о возбуждении уголовного дела. Ликвидация оперативного состава — это про­стое, достаточно штатное мероприятие. Это то, что могло бы очень сильно снизить давление на бизнес.

Другая проблема сложнее: никакой разницы между коррупци­онным, то есть возбужденным по заказу, и палочным делом вооб- ще-то нет. Вопрос в том, что технология работы с этими делами на всех стадиях, начиная от вынесения постановления о возбужде­нии уголовного дела, заканчивая вынесением приговора, совер­шенно не соответствует даже российскому законодательству, даже законодательству на уровне подзаконных актов, их собственным внутренним инструкциям и методичкам. Это не злой умысел. Это неумение работать по-другому. Их так научили. В какой-то мере здесь есть path dependence, потому что все эти подразделения на­прямую наследуют ментальность ОБХСС, это до сих пор кадры оттуда. Проблема в том, что, как бы дело ни возбуждалось, оно расследуется исходя из презумпции виновности, к которой пол­ностью присоединяется суд, в том числе с позиции уголовно-пра­вовой трактовки гражданско-правовых отношений.

САЛЫГИН Е.Н.:

— Проблема, которую мы рассматриваем, носит комплексный характер. Если бы у нас действительно был независимый суд и до­статочно квалифицированный судейский корпус, это в определен­ной мере препятствовало бы тому силовому давлению, которое испытывает наш бизнес. Поэтому надо ставить вопросы о даль­нейшем реформировании судебной системы и обеспечении неза­висимости судей. Кроме всего прочего, это также вопрос отчетно­сти, вопрос формального статуса судей, сотрудников МВД, след­ственного комитета и прокуратуры.

Только что говорили о палочной статистике, которая сущест­вует в МВД. Совсем недавно в МВД был принят приказ, который вступит в силу 1 января 2012 года «Показатели оценки деятельно­сти территориальных органов МВД России». Действительно, про­изошли некоторые изменения в оценке деятельности органов вну­тренних дел. На первое место были поставлены социологизиро- ванные критерии деятельности, а именно общественное мнение о работе органов внутренних дел на основе использования вне­ведомственных источников, социологической информации. Но если читать документ дальше, то мы вновь встречаем то, что на­зывается палочной статистикой. Скажем, в пункте об эффектив­ности деятельности полиции в качестве показателей, в частности, установлено: количество выявленных сотрудниками полиции пре­ступлений экономической направленности, совершенных в круп­ном или особо крупном размере либо причинивших крупный ущерб. Индикатор положительный, если в том или ином регио­не будет выявлено преступлений чуть больше среднестатистиче­ского по стране. Это говорит о том, что есть прямая заинтересо­ванность сотрудников полиции выявлять как можно больше пре­ступлений экономической направленности, особенно в крупном или особо крупном размере. Сколько бы мы ни говорили о людях честных, порядочных, если они поставлены в подобного рода ус­ловия, то они, конечно, будут действовать так, чтобы выдавать ре­зультат, а этот результат в том числе оценивается и по таким по­казателям. Есть несколько противоречивых показателей, которые можно толковать по-разному. Например, количество уголовных дел, расследованных дознавателями полиции, направленных про­курором в суд с обвинительным актом, постановлением для полу­чения согласия на прекращение уголовного расследования и.т.д. С одной стороны, можно положительно оценить, что количество расследованных дел, которые завершились соответствующим ак­том, это показатель, который характеризует эффективность борь­бы с преступностью, поскольку дело доведено до логического кон­ца на стадии дознания. С другой стороны, здесь опять фигурирует пресловутое количество, хотя можно использовать и другие пока­затели, в частности взять за основу некий алгоритм действий ра­ботников правоохранительных органов в целом и оценивать каче­ство не по результату, а по самой процедуре, по самому процессу. Если все сделано правильно, но не было какого-то обвинитель­ного акта, то значит, так оно и должно было быть. И подобного рода оценки должны конечно же меняться. Так же как и следую­щий показатель на стадии дознания — количество оправданных, а также лиц, уголовные дела которых прекращены за отсутствием событий или состава преступления, а также в связи с непричаст­ностью. Здесь оценка отрицательная, то есть получается, что если у сотрудника полиции будет больше нуля таких дел, это уже будет минусом. Понятно, что работник должен выполнять свою рабо­ту качественно и формировать дело таким образом, чтобы оно не развалилось в суде, но, с другой стороны, очевидно, что если есть целая система, когда тебе нужно количество и чтобы это количе­ство еще и перешло от тебя непосредственно в суд, то выстраива­ется вполне ясная картина того, как у нас выглядит деятельность правоохранительных органов, которая касается не только бизнеса, но и других организаций и граждан. Особенно показателен пункт об исполнении административного законодательства, где в каче­стве оценки указывается сумма взысканных административных штрафов в доле от общей суммы, наложенной сотрудниками по­лиции. Если выше среднего, оценка — положительная. Это при­мер конкретного документа, который, безусловно, связан с по­вседневной практикой.

ЗАЙЦЕВ П.В.:

— Я хочу добавить, что в случае прекращения уголовного дела, которое расследовал следователь, по реабилитирующему основа­нию, как правило, это воспринимается как брак в работе.

ФАЙЕРСТОУН Т.:

— Я проработал несколько лет федеральным прокурором в США. Могу сказать, что у нас нет таких острых проблем, как рейдерство, но злоупотребления могут быть в любой системе. И я хотел бы сказать несколько слов о том, как мы с ними борем­ся. Сегодня много было сказано о мошенничестве, о необосно­ванных обвинениях в мошенничестве. У нас этого по уголовным делам нет, или этого очень мало, но бывает, что заявляются не­обоснованные иски. Предприниматели их используют друг про­тив друга как способ конкуренции. Для того чтобы решить этот во­прос, у нас в общем праве разработаны признаки мошенничест­ва. И в самом первом заявлении о мошенничестве истец должен представить доказательства по каждому признаку. Это следующие признаки: ложные сведения, которые предоставил ответчик, что он знал о том, что это ложные сведения, что он имел умысел на это, что истец полагался на эти сведения, что был нанесен ущерб истцу. Если заявитель не предоставляет доказательств каждого признака в самом первом иске, то судья имеет право отклонить этот иск с самого начала, без рассмотрения. По другим граждан­ским делам таких требований в нашем праве нет. Суды понима­ют, что мошенничество — это деньги, это статья, которой мож­но злоупотребить, поэтому у нас такие специальные требования к искам о мошенничестве.

Сегодня было высказано предложение, что дела о мошенни­честве должны возбуждаться только по заявлению потерпевшего. Мне кажется, что это очень разумное предложение. Такого тре­бования у нас в США нет, но как бывший прокурор я могу ска­зать, что я никогда не ходил в суд с делом о мошенничестве без потерпевшего. Это просто абсурд. Как можно доказать в суде, что кто-то пострадал от мошенничества без самого потерпевшего?

В США первые законы о легализации преступных доходов бы­ли приняты в 1980-е годы в целях борьбы с наркоторговлей. У нас также были проблемы с этими статьями. Они распространяются не только на наркоторговлю, но и на другие категории преступлений. Появилась такая практика, что прокурор применял их для давле­ния на обвиняемого. Например, обвинял в мошенничестве, а по­том добавлял отмывание. По нашему законодательству наказание за отмывание было очень большое, до 20 лет, намного большее, чем наказание за предикатное преступление. И прокурор пред­лагал обвиняемым признать себя виновными в предикатном пре­ступлении и обещал не обвинять их в легализации. Это преврати­лось в рычаг давления прокуроров на обвиняемых. Поэтому были приняты поправки в законодательство, и сейчас наказание за пре­дикатное преступление и за отмывание одно и то же. Наказание за предикатное преступление почти полностью поглощает нака­зание за отмывание. Так что такая практика уже не имеет смысла. Но это показывает, что существует общая проблема злоупотребле­ния статьей о легализации. Было выдвинуто предложение ограни­чить отмывание только определенным списком предикатных пре­ступлений. Мне кажется, что это тоже очень разумное предложе­ние. У нас действует такой же подход: легализация относится не к любому предикатному преступлению, а только к самым серьез­ным, чтобы не было злоупотреблений.

В США есть озабоченность тем, что могут иметь место зло­употребления при обвинениях в легализации, что почти по ка­ждому делу о легализации прокурор должен получить разрешение на предъявление такого обвинения в специальном отделе Мини­стерства юстиции в Вашингтоне. Этот отдел занимается исключи­тельно этими статьями уголовного закона, отслеживает их приме­нение, чтобы не было необоснованных обвинений в легализации.

Я хочу сказать буквально два слова о судебном произволе. У нас в 1987 году был принят новый закон о назначении наказаний. Он устанавливает шкалу наказания. Сейчас на основании этой систе­мы судья, назначая наказание, должен вычислять размер наказа­ния по сложной математической системе. Каждому преступлению присваивается определенное количество баллов, например ограб­ление — 20 баллов. Потом добавляется или убирается количест­во баллов за отягчающие и смягчающие обстоятельства. Если бы­ло 10 потерпевших, то добавляется 2 очка, если 20, то 4 очка. Если размер ущерба составляет 100 тысяч долларов, то это 2 очка, если 200 тысяч, то 4 очка. Я считаю, что эта система очень хорошая, потому что заставляет судью обосновывать каждый аспект любо­го срока наказания. Он не может просто прийти в суд и объявить 20 лет. Нет, он должен обосновать каждый месяц этого срока через эту математическую формулу. Это дает обвиняемому возможность обжаловать приговор. Я думаю, это придает прозрачность назначе­нию наказания, создавая для обвиняемого реальную возможность защититься от произвольных сроков наказаний.

Мне кажется, в Америке существуют сильные способы защиты от прокурорского и судебного произвола, в том числе — суд при­сяжных, который у нас существует с самого начала Американской Республики. Конечно, в XVII веке не было рейдерства, не было за­казных дел в современном смысле этих слов, но были необосно­ванные, сфабрикованные дела. Если читать то, что писали авторы нашей Конституции, видно, что они были озабочены возможно­стью заказных дел. Это было не рейдерство, это были дела, свя­занные с ведьмами. Кто-то хотел отнять у соседа корову и обвинял жену соседа в том, что она ведьма, и начиналась вся эта процеду­ра. Наши авторы писали, что самая хорошая защита от такого не­обоснованного или сфабрикованного обвинения — это суд при­сяжных, потому что купить 12 присяжных намного сложнее, чем подкупить одного профессионального судью. Суд присяжных — это самый независимый суд. Это независимые люди, которые не зависят от государственных структур. Я могу сказать, что, когда я работал прокурором, по каждому делу, когда мы готовили обви­нение, когда мы собирали доказательства, мы всегда думали о том, как это представить в суде присяжных, как их убедить. Если нам казалось, что присяжные не согласятся с обвинением, потому что им покажется, что доказательства слабые, в этом случае мы вообще не предъявляли обвинение. Я считаю, что это самый действенный способ контроля общества за правоохранительными органами, са­мый надежный и сильный способ защиты от судебного произвола.

ПИКУРОВ Н.И.:

— Я представитель тех самых правоохранительных органов, о которых сегодня так много «хорошего» было сказано. Постара­юсь очень коротко донести нашу позицию. Когда случается ка­кая-то беда, тут же начинают задавать вопросы о том, кто виноват и что делать. Я сегодня внимательно слушал и много почерпнул. Очень интересная дискуссия. Приводились факты, по поводу которых нельзя не переживать. Но вопрос не только в сопережи­вании. Я попытался сопоставить два факта — что больше влияет на злоупотребления уголовным правом в сфере бизнеса, собствен­но закон или правоприменительная практика. В адрес уголовного закона было высказано меньше упреков. Говорят, что некоторые статьи уголовного закона бланкетные, да они все там бланкетные. Состав преступления как юридический факт включает в себя в ка­честве непременного элемента юридический факт из другой отра­сли, например гражданского права. Есть множество интересных и одиозных примеров, когда признак незаконности изъятия отсут­ствовал, потому что отсутствовало нарушение норм гражданско­го права. Например, когда неправильно посчитали пеню и штра­фы, и это выдается за приготовление к хищению. Это дело арби­тражного суда, то есть вопрос не в уголовном законе, как правило. Если соблюдать даже это несовершенное законодательство, ни один случай, о котором сегодня рассказывали, не произошел бы.

Далее. Связка уголовного материального права с процессуаль­ным. Все вопросы в основном вокруг того, что суды не хотят при­нимать доказательства стороны защиты или были ненадлежащие доказательства, то есть здесь уголовный закон ни при чем. Вторая составляющая, которая тоже очевидна: пока не изменится извра­щенная мотивация правоприменения, пока не будут устранены «посторонние» условия, до тех пор эта проблема будет существо­вать. И только с помощью уголовного права ее не решить.

Что делать? Очень коротко, что можно сделать уже сегодня. Первое. Устранить практику принятия изменений в УК в отры­ве от изменений в гражданском законодательстве, которое с ним связано. Только пакетный метод. Иногда это делается, но часто нарушается. Второе — это профессионализм следователей, су­дей. Во-первых, должна осуществляться специальная подготовка для тех, кто занят экономической проблематикой. Это очевидно. Во-вторых, и те, кто надзирает, должны разбираться в этих отно­шениях. И должна быть предоставлена возможность максималь­но объективной экспертизы, в том числе и экономической. Пото­му что в основе всех экономических преступлений лежит причине­ние ущерба собственнику. По большому счету, рапорт, в котором написано, что есть признаки мошенничества, но при этом нет за­явления потерпевшего и нет данных о том, что потерпевший по­нес ущерб, не должен иметь юридического значения и служить основанием для возбуждения уголовного дела. Конечно, самое главное, — это устранение условий для извращенной мотивации правоприменителя. Это возможно осуществить не только с помо­щью права, но при наличии в первую очередь политической воли.

ЯСИН Е.Г.:

— Я хорошо знаю по своей практике, что часто законы пишут­ся так, чтобы оставлять возможность для толкования в соответст­вии с каким-то указаниями. Как говорил при мне Николай Ива­нович Рыжков своему помощнику: «Ты пиши закон, но только оставь форточку». Мы должны с законом что-то делать, но что-то надо делать и с практикой. У меня такое ощущение, что есть писа­ные законы, а есть какие-то свои правила игры, которые использу­ются в правоохранительных органах. Я даже не осуждаю их за это, потому что это наследие эпохи. Но тогда мы должны обратить на это внимание. Потому что для российской не только юстиции, но и для всей жизни характерно, что у нас есть формальные нормы, закон, и есть неформальные. Это азы институциональной теории, но имеются различия. Одно дело обычаи, другое дело, когда у вас есть оставшаяся от старого порядка система правил, которых при­держивается аппарат, несмотря на то, что есть закон. И при этом имеется возможность трактовать закон так, чтобы не отклоняться от этих правил. Есть ощущение, что такой порядок представляет интерес для осуществляющих власть. И поэтому они даже ничего не говорят об этом, умалчивают. Но люди это видят.

ПИКУРОВ Н.И.:

— Здесь уже говорилось о механизмах формирования такого поведения правоприменителя, когда главным является не при­менение закона по справедливости, как положено, а стремление отчитаться либо получить деньги. Здесь — целый комплекс мер, который выходит за правовые рамки. Как это устранить? Уже есть положительный опыт, есть подразделения, в практике ко­торых вы не найдете заказных дел. Во многом влияет человече­ский фактор.

Прозвучала мысль, что коррупция не является основным фактором, препятствующим правильному применению закона. Я все-таки считаю, что она остается основным фактором. Если ту задачу, которая была поставлена, хотя бы частично выполнить, добиться сдвигов, это дало бы серьезный эффект. Сдвиги есть. У меня знакомый адвокат жалуется: «Какой-то беспредел творит­ся». Я спрашиваю: «А что такое?» Он говорит: «Раньше как? 10 ты­сяч долларов отдал судье — и все спокойно. Любое дело решил.

А сейчас не берут — боятся». Сдвиги, несомненно, есть. Есть изме­нения на уровне районных судов. Но они не могут быть быстрыми.

ФЕДОТОВ А.Г.:

— Я хочу вернуться к теме нашего симпозиума, которая звучит как «Уголовная политика и бизнес», и хочу сказать: то, о чем мы сегодня говорили, демонстрирует, что уголовная политика у нас складывается скорее снизу, чем сверху. Вряд ли она формирует­ся государством — объемно, однозначно и в общеполезных це­лях. Скорее, она формируется снизу, разово, конкретными пра­воприменителями в конкретных ситуациях, в самых различных целях, в том числе в коррупционных. В этой связи мы можем гово­рить о том, что тот реальный правопорядок, который складывает­ся, вряд ли комфортен для бизнеса, скорее он для него агрессивен. Агрессивен в химическом смысле, безотносительно к мотивам, как факт. Есть объективные показатели, которые это подтверждают.

Мы также видим, что существуют некие негласные принципы преследования бизнеса: произвольность, непрозрачность и без­ответственность. Произвольность — преследую кого хочу и на ос­новании чего хочу. Есть закон или нет — мы разберемся. Жела­тельно, чтобы общественность об этом не знала и публичным это не стало. Что касается безответственности, то это абсолютно по­нятно. Нам известно множество фактов. Вопрос в другом — хоть один человек, который выносил эти неправосудные решения, не­законно возбуждал уголовные дела, ответил как-то за это? Никто и никогда не ответил. При этом в смысле уголовной тяжести то, что они делают, это страшнее, чем то преступление, в котором они кого-то безосновательно обвинили. Здесь существует абсо­лютная диспропорция.

МОРЩАКОВА Т.Г.:

— Без общественной поддержки никакие меры и в борьбе за не­зависимость суда, и в борьбе за лучшие законы, и в борьбе за ам­нистию мы ничего сделать не сможем. Это нужно четко понимать.

ЯСИН Е.Г.:

— Я считаю, что ту задачу, которую была поставлена, мы в основном выполнили. Правда, пока диалог гражданского об­щества и бизнеса с правоохранительными органами не получает­ся. У меня есть ощущение, что настроение у работников этих ор­ганов и судей примерно такое же, как и у предпринимателей. Они боятся. У них есть свои взгляды, было бы интересно их услышать, но они все боятся.

Хочу напомнить мысль, с которой я начал свое выступление сегодня. У нас не будет никакого подъема если не прекратится безосновательное уголовное преследование бизнеса. Это я заяв­ляю ответственно. Единственный двигатель, который сегодня есть в российской экономике, это бизнес. Другого выбора у нас нет. И если мы будем иметь такое законодательство, и самое главное, такую практику правоприменения, то никакого движения не бу­дет. Эта мысль должна дойти до работников правосудия. Они, по существу, сегодня являются главным тормозом. Не только они, но и те, кто занимает соответствующие посты, это касается и тех, кто находятся во главе государства.